Habitudes et réticences...

Parfois, certaines phrases font réfléchir. Pour ma part, le cas se présente assez rarement je le concède, mais lorsque ce phénomène se produit, je n'hésite pas à en faire part ici...

Dans un mail au sujet de la nouvelle mouture du site AlsacréationS (voir billet récent), Laurent Denis m'a titillé l'hémisphère gauche du cervelet :

C'est tout de même drôle, ce milieu professionnel des 'webmestres' supposés manipuler une technologie de pointe en mutation permanente... et qui est l'un des plus conservateurs et frileux qui soient.

Les liens tu souligneras.

L'Ergonomie web (et son gourou Jakob Nielsen) en est un parfait exemple : malgré l'omniprésence actuelle du web et son évolution, il est toujours de bon ton d'appliquer des règles datant de la création de l'internet (liens en bleu soulignés, pas de plugins ni de grosses images, logo et menu à gauche et bien visibles,...).
Les créatifs ont du mal à sortir de ce carcan mais continuent généralement à s'y plier sous peine de lapidage public.

Bousculer les réticences

L'exemple des mises en page avec Tableaux est assez symptomatique également de cette "frilosité" du webmaster.

Bien qu'il ait été démontré par A+B que les tableaux ne sont pas fait pour la mise en page et qu'ils posent des problèmes importants (pour les liens, je vous invite à consulter Google tant ils sont nombreux), le débat reste toujours très tendu entre l'anciene école et la nouvelle vague.

C'est drôle, une fois qu'on apprend les choses, on arrive à les appliquer.
Dommage aujourd'hui que tout le monde veuille que tout arrive sur un plateau d'argent en quelques secondes... mais bon, ce doit être l'ère d'internet qui veut ça.

Si l'objectif est d'obtenir la somme de deux nombres, je dois commencer par apprendre le principe des additions, des retenues, etc...
Internet et les langages web c'est pareil, c'est comme tout, il faut commencer par apprendre... où alors utiliser une calculatrice (mais si elle se trompe, je ne saurai pas pourquoi, ni où, ni comment faire pour avoir le bon résultat sans recommencer depuis le début)

Lorsque l'on apprend à faire du vélo, on tombe souvent au début, et souvent on perd sa motivation au fur et à mesure que les genoux bleuissent ou que les plaies s'ouvrent... c'est normal : le vélo a ses règles qui diffèrent de la marche à pied, il faut procéder différemment, il faut penser autrement.

Il y a donc des gens qui n'apprennent jamais à faire du vélo, malgré ses avantages par rapport à la marche à pied.

Sur ce point, je cite une très bonne vue d'ensemble de Fabrice Bonny :

Le vrai problème du passage de l'antique mise en page tableau + gifs transparents au tout CSS n'est pas technique, il tient de l'affectif, de la peur, de l'habitude. Quand pendant des années, vous avez colorié dans des cases et que l'on vous donne tout à coup une page blanche, un vertige s'empare de votre cerveau. Laissez-le passer. L'excitation d'être enfin libéré de ces contraintes et d'avoir un monde à découvrir et parfois inventer devrait logiquement reprendre le dessus.

La mise en page par tableaux n'est pas mauvaise en soi et ses utilisateurs ne sont pas (encore) incompétents ou dépassés. Cette période se termine, voila tout. Nos métiers évoluent et c'est tant mieux. Profitons du fait que le W3C est ouvert et propose de discuter les normes à venir pour demander ce dont nous avons besoin et faisons ensemble l'internet de demain, qui était celui des débuts: ouvert, accessible, interopérable, en un mot libre.

Idées reçues

Les habitudes et réticences sont difficiles à bousculer, mais il est souvent pire d'essayer de changer des idées reçues.

J'ai essayé les div 5 minutes, ça ne marche pas partout, donc je retourne a mes tableaux lisibles eux sur toutes les plateformes.

Cet a priori, évidemment faux (un tableaux peut s'afficher de façon catastrophique sur certains navigateurs, notamment les plages brailles), est solidement ancré dans les moeurs et difficile à faire évoluer.

Autre idée reçue, celle de la "rigidité" des DIV :

Je me suis dis pourquoi pas, que je mette des table ou des div pour moi c'est pareil. Sauf qu'avec les tableaux je peux travailler en % et , si j'ai bien compris, il me faut travailler avec une taille de bloc (calque ou je ne sais quoi) fixée en px dans la méthode détaillée. Ce qui ne m'intéresse pas.

Là on se heurte à la mauvaise réputation des Positions Absolues, largement (et mal) utilisées par les logiciels automatiques comme Dreamweaver.

A ces arguments, il convient de répondre que les DIV sont justement faits pour avoir des designs parfaitement fluides. Leur taille et position peut s'exprimer en px, em, %, pt, ex, etc... bref : tout ce qu'il y'a de plus fluide.

Un dernier pour la route :

Quand on débute en xhtml, c'est plus long, c'est pas comme en html où tu dessines des tableaux et le design de ton site est fait en 15 secondes....

Je vous épargne l'idée reçue qui veut que "HTML=tableaux" et "XHTML=div" ;)

J'avoue que les gens qui tripatouillent des tableaux de design en 15 secondes m'épatent ! Il faudrait qu'ils m'expliquent un jour.

Pour faire deux zones dans une page, il me faut en tableaux 1 balise <table>, 1 balise <tr> et deux balises <td> si mes souvenirs sont bons... et encore, je suis obligé d'avoir mes deux zones l'une à côté de l'autre.

En div, il me faut... deux div ! (et je peux les placer où je veux dans le document).

Donc là où les gens voient une équivalence et un gain de temps avec les tableaux... moi je vois simplement le double de balises et une structure plus rigide et plus complexe en tableaux.

J'ose à peine imaginer ces tableaux avec des rowspan, colspan, spacer.gif et cellules imbriquées partout.... 15 secondes dites-vous ?

Oui, je peux le faire en 15 sec, mais pas avec des tableaux

La peur de la nouveauté, la peur de remettre ses acquis en question : vaste sujet...

Par Raphael GOETTER - lundi 21 juin 2004 à 14:01

Standards et Accessibilité - #29 - Lu 12027 fois - Intérêt du billet: 3.26(34) - Fil RSS

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Commentaires

Le lundi 21 juin 2004 à 14:30, par JMF :: site :: #

Comme je te rejoins sur ce sujet !

Je passe mon temps à expliquer tout cela. :/

Le lundi 21 juin 2004 à 15:29, par Etienne Depaulis :: site :: #

Pour ma part ça prouve qu'il y a encore beaucoup de gens (trop) complètement dépassé par cette évolution inévitable.
Je ne connais pas l'auteur du mail mais apparemment il n'a jamais su coder correctement : je donne des cours de XHTML à des ados, on leur donne une dizaine de balise, les bases en CSS et hop c'est partie alors qu'apprendre à faire du code pourrie comme on voit sur 99% des sites ça me prendrais beaucoup plus de temps.

Enfin bon vous connaissez ceux qui ne changent pas d'avis ...

Le lundi 21 juin 2004 à 18:37, par Laurent Denis :: #

@ Etienne Depaulis > Non et non ! Le "Yaka Faucon" n'est certainement pas la réponse à apporter, surtout en invoquant une soi-disant facilité du développement XHTML-CSS : ce n'est pas plus facile à apprendre. C'est même plus difficile, puisqu'il faut abandonner ses certitudes durement acquises.

En revanche, c'est plus rentable, ce qui n'a rien à voir.

La frilosité que je mettais en cause dans cet échange avec Raphael, c'est celle qui fait refuser de désapprendre un acquis parfois chèrement payé, pour apprendre de meilleures choses (Le conservatisme, lui, visait les pseudo-normes à la Nielsen).

Mais je ne crois pas que l'on puisse se permettre de juger ce refus par le mépris. Je le trouve seulement amusant dans le contexte technologique de ce métier.

Le mardi 22 juin 2004 à 00:38, par Etienne Depaulis :: site :: #

@ Laurent Denis > j'ai pas tout compris (faut dire je reviens de la fête de la musique ;-) mais j'ai fais le test sur mes "élèves" : résultat un code claire et le plus simple possible (sans <font> ou <div align="center">) est appris beaucoup plus simplement.

Je ne tiens pas à forcer les anciens programmeurs à adhérer aux standards et quand je parle de facilité XHTML-CSS elle existe pour un site basique (2-3div, 2-3 float ou position:machin) et on a déjà un truc, bon tout est boxi mais c'est juste une initiation, libre à eux après de s'investir plus et d'apprendre les principaux hacks de base. Je ne milite pas pour un respect des validations mais pour un code claire, simple, "relisable" et donnant le même résultat partout.

Bonne soirée

Le mardi 22 juin 2004 à 00:43, par Raphael Goetter :: site :: #

@Laurent > J'avoue que je n'ai pas vraiment compris ton intervention vis à vis d'Etienne non-plus... peut-être as-tu commencé à fêter en avance ? :D

Le mardi 22 juin 2004 à 08:11, par Fabrice Bonny :: site :: #

Il faut faire la part des choses concernant les gurus de l'ergonomie. Autant je suis d'accord avec Jakob Nielsen quant au fait de souligner les liens (même si ça peut n'être qu'au survol), autant les codes couleurs me semblent inappliquables. Par contre, le fait que les liens déjà vus changent est aussi important.

Je parle en me basant sur les formations que j'ai eu à assurer pour des administrations ou des boîtes privées. Le succès de Google ne tient pas à sa pertinence, d'autres moteurs étant tout aussi performant, mais à sa simplicité d'utilisation. Tout le monde peut s'en servir. Face aux portails de recherche hyper chargés en pub, couleurs et gadgets, il remplit parfaitement sa fonction.

De là, à généraliser cette démarche à tous les sites, il y a un pas que je ne franchirai pas. On trouve des sites XHTML strict sans tables et accessible avec du Flash.

Le mardi 22 juin 2004 à 14:58, par guix77 :: #

> On trouve des sites XHTML strict sans tables et accessible avec du Flash.

Je veux bien un exemple. A l'occasion d'un changement de charte graphique j'ai la ferme intention de passer en XHTML+CSS-P, j'essaye d'avoir un nb minimum de div et sémantiques, mais pour le Flash... Ca m'embête d'emprisonner mes infos dedans et j'aimerais bien voir comment on peut les rendre accessibles (à part dupliquer le contenu en texte simple, je vois pas...)

Le vendredi 25 juin 2004 à 12:51, par Jep :: site :: #

En réalité, ce qui fait qu'a l'heure actuelle, le design en tableau a encore une cote de dingue, c'est que les principaux logiciels de developpement web privilegient cette solution. Que ce Soit Dreamweaver (qui a fait quelques effort dans le support des CSS avec la version MX 2004), GoLive, FrontPage... il est plus facile de faire des tableaux en WYSIWYG que du CSS Design... Et je ne parle pas d'outils scandaleusement décadent tel que ImageReady ou FireWorks lorsqu'il s'agit de faire de l'export HTML !

Le vendredi 2 juillet 2004 à 15:36, par katsoura :: site :: #

Etienne: "je donne des cours de XHTML à des ados"
Sur ton site: " J'ai 17 ans et suis lycéen en première S au lycée"
Tu donnes cours à quelle occasion?

Le vendredi 13 août 2004 à 00:27, par kurt :: #

En effet, vaste sujet !
Ton article est pertinent, mais pourquoi veux tu que l'on souligne les liens ?
Je trouve ça très laid un lien souligné...
Pour ma part, je ne les souligne jamais et personne ne s'est plaint d'incompréhension de navigation...
Moi, je suis pour faire un site COMME ON L'AIME et ACCESSIBLE par le plus de monde possible.
Après lequel de ces coté privilefier, chacun son avis...tout dépend aussi du but du site.

Le vendredi 13 août 2004 à 09:45, par Raphael Goetter :: site :: #

@kurt : "mais pourquoi veux tu que l'on souligne les liens ?"
>> Ce n'est pas moi qui le dit (je trouve ça laid aussi parfois), c'est Jakob Nielsen qui le prône et beaucoup de designers s'y réfèrent... c'est pour illustrer la frilosité du milieu.

Le vendredi 13 août 2004 à 14:18, par Laurent Denis :: #

@Kurt > C'est une position illusoire.

En effet, une simple CSS utilisateur (ou la configuraration idoine d'un navigateur pour qui ne sait pas qu'il agit sur une CSS utilisateur)... suffit à souligner les liens dans n'importe quel site, que l'auteur l'ait voulu ou non, qu'il déteste ça ou non.

D'autre part, pour faire un site accessible, mieux vaut éviter de le faire "comme on l'aime", justement.
Ou plutôt, de ne le proposer que dans cette version personnelle (A quoi servent les CSS alternatives, selon vous ?)

L'accessibilité reposant sur la prise en compte de besoins utilisateurs variés... il y a tout statistiquement peu de chance que tes préférences et goûts personnels coïncident avec les besoins de tous tes visiteurs ;)

Le mercredi 18 août 2004 à 10:57, par kurt :: #

C'est vrai, je n'avais pas pensé auf ait que les navigateurs le fasse automatiquement...
L'idée de faire une feuille de style exactment "comme j'aime " et d'autres pour ceux qui aiment pas me séduit. JE vais y travailler dès que j'aurais fini le design "comme je l'aime" ;)

Le jeudi 19 août 2004 à 11:57, par Guillink :: #

Pour ma part, je débute en CSS, et je vais plus vite à créer un design en tableaux, puisque je fais ainsi depuis un certain moment, mais (ayant fait l'essai) bien qu'il me soit plus simple à faire un design en tableaux, je reconnait que cette technique est depassée et que les sources sont incompréhensibles !
Mais passer au CSS quand on a connu les tablaux est plutot -je trouve- difficile, car on ne trouve plus aucun des repères que l'on voyait avec les tableaux (qui étaient mauvais je l'avoue).

Pour moi la mise en page grâce au CSS me semble encore ardue, mais je travaille dur pour oublier définitivement ces maudits tableaux.

Le mercredi 22 septembre 2004 à 17:23, par litteuldav :: #

Suite aux remarques d'un collègue MACiste et puriste, je me suis lancé dans l'utilisation massive des DIV et de la feuille de style.
Je suis développeur (habituellement plutôt des applications lourdes avec BDD et traitements que des sites) en C#, et je reprends habituellement des maquettes préparées avec des tableaux.

Là j'ai fait moi-même la maquette HTML à partir d'une maquette graphique (PhotoShop) pour un site professionnel avec une mise en page COMPLEXE et Précise au niveau des positionnements.
L'apprentissage m'a pris 3 jours pour passer du style tableaux au style CSS et j'ai ensuite perdu 2 bons jours avec des subtilités, pour un retard à la livraison de 2 jours sur deux semaines de dev.

Mais le résultat est là, c'est clair et propre, quoique perfectible. :))

Ce qui coûte beaucoup de temps, c la compatibilité avec les autres navigateurs, eh oui j'ai fait du IE compatible, sur les autres navigateurs c pas trop dégeux mais y'a encore du progrès à faire, notamment au niveau mise en page.
Le HTML pur est lisible sur un navigateur texte car il ne contient quasiment plus que des <div class=""> avec des contenus.

J'encourage tous ceux qui en auront le temps et les moyens à faire le test, les résultats sont intéressants. Tout ce qui était fait avec les tableaux peut l'être avec des blocs, notamment grâce aux bons conseils de sites comme celui-ci.

J'essaie de convraincre les collègues avec les sites de csszengarden , openweb et celui-ci.

Bon courage à tous, félicitations aux concepteurs de ce site et "Keep on the good work"

Le mercredi 22 septembre 2004 à 17:32, par Raphael :: site :: #

@litteuldav > Ce commentaire est bien agréable à lire, merci pour ces encouragements ;)

"Le HTML pur est lisible sur un navigateur texte car il ne contient quasiment plus que des <div class=""> avec des contenus"

>> Attention cependant car cette méthode n'est de loin pas la meilleure chose à faire.
Un div n'est qu'une balise comme une autre.
Son avantage (et problème en même temps) est que c'est une balise générique, dénuée de sens (sémantique), donc elle peut servir pour tout.
Or l'idée de "trop de div tue les div" est justement de décrier ce sur-emploi de div alors que souvent il existe des balises qui ont un sens et qui seraient plus appropriées.
C'est le même problème avec des classes partout : en théorie, en jouant sur les sélecteurs hiérarchique, il est possible de ne (presque) pas utiliser de classe dans un document :
www.alsacreations.com/blo...

Le mercredi 22 septembre 2004 à 18:21, par litteuldav :: #

@Raphael > "trop de div tue le div"
malheureusement j'ai lu cet article et un certain nombre d'autres trop tard, même si en relisant le code je pense pas pouvoir en faire sauter beaucoup, la présentation étant vraiment complexe (site professionnel d'une institution).
J'ai passé la maquette à un autre développeur qui s'occupe de générer le code en dynamique et il est trés satisfait des résultats.

C'est surtout le manque de temps qui restreint l'écriture d'un code vraiment clean, et puis c'était ma première tentative et j'en suis bien content.
La prochaine sera meilleure :))

C'était surtout une validation technique de faisabilité pour les collègues, et un site en production 'tableless' sera un argument de poids pour convaincre les collègues.
Ce site(alsacreation) gagne à être connu !!

Sinon une fois formé, je pense que la productivité est quasiment équivalente à des tableaux et c'est nettement plus joli à voir.

Le lundi 27 septembre 2004 à 13:15, par Alex :: #

C'est vrai que le débat peut continuer longtemps...
Mais c'est aussi vrai qu'en prenant un peu de temps ou arrive à "transiter" des tableaux au CSS. C'est pas facile, j'en ai bavé, surtout quand on est un amateur totalement néophyte dans le domaine de la conception de pages web. J'ai jamais pris de cours, mais il suffit de chercher ici et là sur le net, de travailler à partir d'exemples, de pomper quelques pages d'y travailler dessus pour découvir comment ça marche et avec la pratique ça devient potable.

Maintenant j'en suis convaincu, une page XHTML - CSS est plus simple à comprendre et on s'y retrouve vite lorsque l'on doit y travailler dessus.

Voilà quoi... la mise en page de sites est dans une phase transitoire : dans une an ou deux on ne parlera presque plus de tableaux... et dans 2-3 ans il y aura un nouveau débat entre la mise en page en CSS et le nouveau stadard "à la mode". Bah, 'faut bien vivre avec son temps. Et le changement ça a du bon !

Le samedi 2 octobre 2004 à 21:31, par rednoz :: #

bravo et merci,

je passe au <div> ok

euuuu comment faire un design jelly en div ? ou comment centrer une div dans ma page ? (sans JS=)

umum pas avec <table> quand meme ?

Le dimanche 3 octobre 2004 à 00:24, par Raphael :: site :: #

@rednoz > Les tutoriels d'Alsa sont fait pour toi ;-) Tu y trouveras la réponse à tes questions.

Le jeudi 21 octobre 2004 à 11:29, par jeFFF :: #

Personnellement je faisais des sites "a l'ancienne" jusqu'a cet ete.

J'admets que je galere, car je suis loin d'etre un pro du CSS, mais d'un autre cote c'est comme tout et pour reprendre un proverbe vieux comme le monde "C'est en forgeant que l'on devient forgeron".

Maintenant les avantages sont indeniables, la mise a jour d'une charte complete est beaucoup plus aisee, l'allegement de code, etc... je m'arrete la ces arguments ont ete deja maintes fois repetes.

Par contre ce qui me gene vraiment c'est les gros problemes d'affichage des editeurs. Dreamweaver pour ne pas le nommer, genere des affichages n'importe comment et c'est vraiment difficile d'editer dans ces conditions.

En tout cas, merci a toi Raphael pour tes tutoriaux et tes liens qui m'ont permis de m'initier a cette technique.

Le vendredi 5 novembre 2004 à 04:07, par Nicolas :: site :: #

Adepte de Dreamweaver le bien nommé, des calques et des frames (cf mon site LOL), me voici en route pour le XHTML et le CSS..

J'avoue que c'est une philosophie quelque peu différente, bien que pas très éloignée mais effectivement plus approfondie.

Certes, il m'a fallu un moment d'adaptation, mais après un bon exercice sur un site Web autre que le mien (celui d'une amie, d'origine au format "de base" made by FrontPage 5.0) et malgré des codes CSS et XHTML forcément pas bien optimisés (je débute), j'avoue trouver un certain intérêt tout comme un plaisir certain, surtout au niveau du rendu sur les deux navigateurs les plus utilisés : IE (en baisse) et Mozilla / Firefox (en hausse).

Avec la méthode des frames et des calques "à la Dreamweaver" avec laquelle je suis familier depuis quelques années, j'ai expérimenté avec mon site des incompatibilités, notemment avec Opera et Konqueror et même quelques différences d'affichage avec Mozilla sous Linux (du moins sur mon seul et unique poste Linux, Mandrake 10.1)..

D'un autre côté, je rejoins jeFFF sur les difficultés d'éffichage de Dreamweaver, pas encore très bien au point, même dans le MX 2004 que j'ai (7.0.1).. Du coup, je passe maintenant plus de temps dans l'onglet "code" que dans l'onglet "création" mais sans toutefois l'abandonner..

Maintenant, je commence à avoir les idées plus claires pour bientôt commencer à refaire la structure de mon site et, pour ça, je remercie Raphael pour ses excellents tutos et tous les exemples que tu nous proposes, je m'en sers actuellement grandement !! Aussi pour les liens que tu fournis, selon les tutos.. Des sites en français, enfin !!.. (bon, c'est vrai, je n'avais pas très bien cherché.. MDR). Au passage, sur mon site, je viens d'ajouter un lien vers AlsaCréations (tutos) dans ma page de mes sites préférés (il était déjà dans mes favoris IE et Moz)..

Bonne continuation..

Le jeudi 25 novembre 2004 à 22:08, par kisscatcool :: #

bonjours, je n'ai surement pas votre experience puisque je debute en programmation mais je voulais simplement dire que suivant le besoin il n'est pas necessaire d'avoir recour aux standards. Pour ma part j'aimerai programmer correctement car je veux en faire mon metier et je suis donc en plein apprentissage du css et xhtml :-) et c'est surement plus dur mais la difference est incomparable, le code est beaucoup plus fluide et il suffit de s'y mettre un peu pour y arriver.
j'ai concu mes premiers sites avec tableaux mais maintenant il m'est impensable de faire un site a "l'ancienne", il sufit de regarder le design pour comparer.Voila c'etait le commentaire d'un newbiz qui espere bien devenir competant un jour.

Longue vie a internet bible numerique

Le mardi 30 novembre 2004 à 14:14, par 202 :: #

Ben maintenant que tu nous a donné envie, il manque plus que le lien vers le tutoriel des div en fin d'article ;-)

Le vendredi 7 janvier 2005 à 14:13, par litteuldav :: #

@alex > "dans une an ou deux on ne parlera presque plus de tableaux..."
Ah mon bon, si tout pouvait être aussi facile , dans le milieu tu as des designers et développeurs qui font des sites en tableaux depuis des années, et ils n'auront pas tous la motivation/courage/envie/temps/idée (faites votre choix ;) ) de passer à cette présentation par bloc.

De plus je soupçonne fortement les outils des designers d'être massivement orientés tableaux, ce qui dans un sens peut facilter les choses, il suffirait de modifier le moteur de l'outil. Mais en attendant "vive la quintuple imbrication de tableaux en cascades !!" , tel est leur devise ( si si c vrai exemples à l'appui) et encore là c que le début du bandeau.

Le problème vient aussi du mode de conceptions des sites :
-un graphiste fait une maquette statique sous Photoshop en se basant sur une grille de fond, et il positionne tout au petit bonheur, sans tenir compte à aucun moment de l'imbrication des éléments
-le client approuve ce 'super' graphisme , là où qqch de plus simple et réalisable aurait parfaitement convenu.
-le maquetteur et les développeurs n'ont plus qu'à essayer de restituter ce visuel biaisé, et le moyen le plus simple dans ce cas ce sont les tableaux.

Mais mon combat continu ! j'essaie maintenant d'utiliser au minimum les tableaux, sauf consignes contraires (ça arrive) ou grosses difficultés.

bientôt un site ;) . Bon courage à tout ceux qui débutent ou amateurisent joyeusement, c grâce à vous qu'il y a tant de sites sympas sur le web !

Le mercredi 12 janvier 2005 à 02:39, par LE COMTE :: #

Bonjour,
j'interviens un petit coup commencant à faire partie du métier...
je suis graphiste à la base...avec des crayons de couleur et des feutres ;-) et un bout de papier...
me voila confronté depuis trois ans à ce foutu code html...et franchement vous tombez à pic...
effectivement je réalise la maquette statique sur Photoshop en pensant bien sur un minimum à la découpe,
connaissant ces fichus tableaux HTML...je dit "fichus" parceque franchement je ne trouva pas ca pratique du tout
surtout pour la mise à jour...donc jme casse la tête un minimum pour essayer de bien les construire
mais on ne pense jamais à tout...

donc me voila parti pour lire les tutoriaux CSS/ div et compagnie
j'ai découvert les DIV avec les javascripts ... je trouvais ca plutot intéressant...
maintenant vous etes en train de dire que l'on peux construire entierement des sites avec des DIV ou presque....

bah merci pour l'info ;-)

et merci au concepteur de ce site d'avoir developper tout ca...
parceque ca aussi ca prends pas mal de temps...

YOhan...

Le mercredi 12 janvier 2005 à 07:08, par Raphael :: site :: #

@LE COMTE : "maintenant vous etes en train de dire que l'on peux construire entierement des sites avec des DIV ou presque...."

--> On va dire que c'est une façon de parler, car c'est surtout ce qu'il ne faut *pas* faire :
Trop de div tue les div : www.alsacreations.com/art...
Maladies exotiques des CSS : www.alsacreations.com/blo...

Bonne lecture ! :)

Le mercredi 12 janvier 2005 à 08:47, par Laurent Denis :: site :: #

Le commentaire de LE COMTE est très révélateur du problème de fond, qui n'est pas vraiment celui des tableaux. Ou plutôt, celui-ci n'en est qu'un aspect parmi d'autres, et souvent l'arbre qui cache la forêt.

HTML (et XHTML avec lui) est un format écartelé entre deux approches possibles:

- une approche privilégiant l'abstraction structurelle. Elle cherche à obtenir une structure dénuée de toute valeur présentative, ou plutôt, de toute valeur liée à un media donné. Dans cet esprit, les tableaux ne sont justifiés que lorsqu'il s'agit de créer une association "sémantique" (sic) entre deux ou trois données (l'entête de colonne, l'en-tête de ligne, la cellule). Les div ne sont destinés qu'à créer des unités structurelles regroupant des éléments qu'aucun autre élément plus spécifique ne peut associer. A l'extrême, cette approche s'interdit des éléments tels que <i> et <hr>, qui ont pourtant une utilité bien réelle pour l'utilisateur. Elle rend le contenu finalement totalement dépendant, pour sa lisibilité, de la technique de présentation CSS.

- une approche privilégiant une structuration concrète, historiquement liée au media visuel. Dans celle-ci, une page se "découpe" en zones affichées, **quelque-soit le mode retenu**, tableaux ou div. Notons que, tout évitant soigneusement les tableaux de mise en page, on peut tomber dans toutes sortes de structures abusives avec cette approche. Le dernier article d'AlistApart ("Cross-Column Pull-Out Part Two: Custom Silhouettes" www.alistapart.com/articl... ) en donne un bon exemple (le précédent article sur le même sujet était pire au point d'en devenir caricatural). Cette approche réduit considérablement le degré d'indépendance envers le media, et la réutilisabilité du contenu.

AMHA, un auteur devrait avant tout se déterminer sur le degré d'abstraction qu'il souhaite donner à son document, à partir de question telles que:
- quel est le degré d'indépendance par rapport au media que je souhaite atteindre ?
- quel est le degré d'optimisation pour le media visuel traditionnel que je souhaite obtenir ?
- quel degré de dépendance envers la technique de présentation CSS puis-je accepter ?
- quel degré de réutilisabilité du contenu est-il recherché ?

Le mercredi 12 janvier 2005 à 08:51, par Laurent Denis :: site :: #

J'oubliais une dernière remarque : pour mieux comprendre cette problématique, la meilleure voie est, je crois, de tâter des langages de structuration par nature beaucoup plus abstraits que HTML: RSS1.0 est un bon terrain d'exercice.
Avant de coder une page en HTML, faites l'expérience de la créer d'abord sous forme de contenu RSS... C'est très instructif ;)

Le jeudi 13 janvier 2005 à 00:19, par LE COMTE :: #

Laurent Denis
effectivement, c'est un peu pres les questions que je me pose avant de commencer un site...
mais c'est jamais évident non plus...surtout avec les bases techniques que je possède...
je suis sur la construction d'un site en ce moment...et effectivement je ne compte pas tuer le site avec l'armée des DIVs...
mais je vais m'en servir justement afin de faciliter la vie du site...
pour l'instant ce qui m'interesse, car je connais presque rien en XHTML,
ce sont les possibilités de superposition et la cohésion qu'apportent les feuilles CSS :
la superposition par blocs qui m'éviterais des découpes inutiles et de recharger les pages entierement...
les feuilles de style pour alleger le code (dans les balises TD) et le rendre applicable facilement...
les menus aussi qui permettent le rajout de catégories et la superposition (pour un menu horizontal)

ensuite il y a aussi le coté compatibilité qui m'intéresse grandement...

maintenant il me reste à étudier tout ca sous un nouvel angle...

merci encore...
je lis tout ca un peu tous les soirs apres le boulot... cool !:

Le jeudi 3 février 2005 à 03:27, par 13. :: site :: #

C'est fou comme on arrive à se rendre compte le nombre de personnes délaissées par la "méthode des tableaux" grâce à cet article. Je fais parti de ces personnes qui codent uniquement en tableaux. A vrai dire, je n'étais pas vraiment au courant que des personnes aveugles (ou victimes d'handicap quelconque) allaient sur le net... finalement je me rends compte que j'avais tord. Je vais donc dès aujourd'hui limiter mon utilisation de tableaux aux données tabulaires quitte à remettre mes "connaissances" en cause. Merci à vous de m'avoir ouvert les yeux (sans mauvais jeux de mot) !

Le jeudi 10 février 2005 à 17:02, par Bruno :: #

Je m'essaie tout doucement aux DIV mais il y a un truc qui me dérange au plus haut point, c'est qu'il y a toujours un navigateur qui foire. Notamment mon dernier essai qui fonctionne sut IE6(PC), firefox(PC), sur camino et firefox(MAC) mais sur IE6 MAC, ça foire... Allez savoir pourquoi !
Je m'arrache les cheveux... et je suis sur le point de revenir à mes "bons vieux tableaux".

Le jeudi 10 février 2005 à 18:13, par Raphael :: site :: #

@Bruno : "mais sur IE6 MAC, ça foire... Allez savoir pourquoi !"

>> Je n'ai pas de Mac, mais à ma connaissance il n'y a pas de version IE6 : Microsoft s'est arrêté à IE5 Mac et il ne sera jamais remis à jour :
www.alsacreations.com/blo...

Le vendredi 11 février 2005 à 10:48, par Bruno :: #

En effet, y'a pas de IE6 sur MAC (je le savais en plus). Je comprends mieux mainenant...

Le jeudi 17 février 2005 à 02:03, par tagada :: #

j'avais déjà les css sur les bordures de défilement (couleurs ombrés) en 99. je reviens vers la css aujourd'hui et je trouve cette évolution faramineuse ! une aprs midi = deux sites presques finis !

Le jeudi 19 mai 2005 à 14:40, par Litteuldav :: #

@Rapahel ça y est ça rentre, en utilisant les balises html à bon escient, on arrive à des miracles !

@Le comte : je pense que tu n'as pas été voir 'csszengarden.com', cela t'apporterait beaucoup car c'est un site de design pour les designers.

Le principe est simple : la même page html pour tout le monde , chacun joue sur la feuille de style et les images de fond.
Les résultats sont sidérants ! (allez jeter un oeil au 099 en bidouillant l'URL ;))
C'est mon principal argument choc pour convaincre les gens maintenant.

@Raphael : je viens de retravailler cinq pages HTML qui avaient + ou - la même structure , mais 4 design différents, et grâce aux "alternate stylesheet" et à FireFox, je me suis fait mon zengarden à moi sur ce projet en fusionnant les 4 pages en une.

Tout le monde est content et moi en premier, les looks IE et Firefox convergent de plus en plus , bref la vie est belle.

Le jeudi 19 mai 2005 à 14:42, par litteuldav :: #

@rapahel : est-ce que tu peux virer mon mail sur le post précédent stp ? j'ai po trop envie que les robots le chopent :)

Le lundi 18 juillet 2005 à 15:09, par romain :: site :: #

en tant que web designer, je me mets tout juste au xhtml... un beau langage et de surcroit très puissant apparemment. Je commence mon apprentissage lentement mais surement... difficile d'écarter le reflexe du tout avec des tableaux mais le résultat avec le passage au div en vaut la peine : quelle clarté du code !

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