A la recherche des agences web conformes en Alsace.

Les Standards du Web ne semblent pas faire partie des objectifs des webagencies en vogue dans ma région. Pire, je crois bien que pour certaines, cette notion n'évoque rien du tout. C'est pourtant leur métier, croyais-je...

Toujours en recherche d'emploi (quelques entretiens à venir), je me suis établi une petite liste d'agences web à proximité.

Le but étant de vérifier un peu leur adéquation avec mes principes, c'est à dire leur conformité vis à vis des recommandations W3C et de l'Accessibilité aux handicaps.

Cette liste regroupe une trentaine d'agences alsaciennes que je ne nommerai pas ici (pas maso non-plus, hein) et dont j'ai rapidement testé la conformité.

Les résultats, sans surprise et sans équivoque, semblent démontrer que le concept de Standards est inexistant dans ma région.

C'est bien simple : aucune agence n'est valide en HTML ou XHTML (la grande majorité n'ayant même pas de doctype); aucune agence ne remplit le premier niveau minimal d'Accessibilité; toutes les agences ont une mise en page en tableaux; et plusieurs sites ne sont navigables que sur Internet Explorer (Notons que Firefox représente environ 10% des navigateurs à lui seul... et 45% sur Alsa).

Comment expliquer à toutes ces sociétés hermétiques à la modernité qu'il serait profitable financièrement pour elles de passer aux Standards, aux mises en page modifiables à la volée grâce aux CSS, et à l'Accessibilité aux handicaps (dont la loi a été votée récemment en France) ?

Comment leur faire comprendre que le (soi-disant) temps gagné à torcher un site sous Dreamweaver est en fait autant de temps perdu dès qu'il s'agit de mettre à jour le site et que de modifier une infime partie va prendre des journées alors qu'il s'agit de questions de minutes si la structure est propre dès le départ ?

Comment, en étant une agence commerciale, refuser son site à une partie de la population et des clients potentiels en ne se fixant pour objectif qu'une compatibilité avec Internet Explorer ?

Comment peut-on sciemment négliger le référencement de son propre site professionnel à cause d'un code embrouillé, rempli de scripts, plugins et autres éléments de mise en forme qui sont autant de gênes pour les robots de moteurs de recherche ?

Beaucoup de choses m'échappent encore dans le monde professionnel.

Par Raphael GOETTER - jeudi 24 mars 2005 à 13:40

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Le vendredi 25 mars 2005 à 14:31, de L©S - ßlog : Tribulations d'un geek :: #

Webagency et standards du web

Le web est un gamin, il est en perpétuelle évolution et amélioration. Comme dans beaucoup de domaines de l'informatique qui évolue très rapidement, ce qui était vrai hier peut devenir une bêtise éhonté aujourd'huit.

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Commentaires

Le jeudi 24 mars 2005 à 14:26, par goetsu :: #

Petit bémol, ne pas avoir un site au norme ne veut pas dire ne pas savoir faire des sites aux normes et accessible. Parfois, c'est juste une question de manque de temps (les sites clients passant en priorité)

Le jeudi 24 mars 2005 à 14:30, par pablo :: #

pourquoi tu ne part pas ton entreprise, exemple Raphael independant ???

je pense que tu pourrais avoir quelque contrat sur Paris en télé-travail 1 jours sur paris et 4 en Alsace...

si tu as un boxPhone illimité c'est parfait.

Le jeudi 24 mars 2005 à 14:35, par Raphael :: site :: #

@pablo > je fais déjà des missions freelance à côté de mon job principal.
Mais à long terme, ce n'est pas ce que je recherche :
- je n'ai pas envie de passer 80% de mon temps au phone
- j'ai envie d'avoir des collègues non virtuels avec qui boire une bière de temps en temps
- j'ai envie d'une structure (stabilité ?)

Le jeudi 24 mars 2005 à 14:39, par Yeca :: site :: #

Et combien de ces agences ont (re)fait leur site depuis la "mode" des standards ?

Le jeudi 24 mars 2005 à 14:50, par dew :: site :: #

Elles attendent un leader charismatique tel que toi pour leur montrer la vraie voie. Un prophète qui saura les guider vers la lumière et qui emplira leur coeur de sagesse.

Le jeudi 24 mars 2005 à 15:02, par grand-mister :: #

Je crois qu'énormément de gens travaillant dans le web ne sont pas au courant des standards. Ca nous semble évident, à nous qui nous les vrais geeks qui nous rassemblons en blogosphère, mais il y a toujours beaucoup de gens qui ne son pas au courant.

Quand j'en parle à mon chef de projet, il n'y voit pas tellement l'intéret, et a la limite c'est mon problème d'intégrateur.

J'ai failli avoir une petite mission récement. Je suis allé voir la personne qui créait le site d'une mairie, et elle avait besoin d'un développeur pour faire un moteur de recherche.
Déjà le site était super moche. Et de nombreuses pages étaient faite avec des iframes. Je lui ait dit que c'était pas standard et anti-acessibilité. Elle me répond que si, il valait mieux des iframes que des pages à rallonge avec des ancres (à la mode 2002, comme elle disait). Et comme argument, elle m'a dit qu'elle était dans le web depuis plus longtemps que moi, donc elle savait mieux.

Le jeudi 24 mars 2005 à 15:07, par e-t172 :: site :: #

Et ces personnes restent aussi bornées même après une "argumentation de la mort qui tue" style politique Openweb ou Un cheminement vers les standards ?

Le jeudi 24 mars 2005 à 15:24, par sebastien billard :: site :: #

Ton constat ne me surprend guêre Raphael et je pense qu'on peut l'étendre à l'ensemble du territoire. Je suis même étonné que tu n'ai pas mentionné de sites d'agences 100% Flash...

L'accessibilité et les standards sont en général ignorés. Bah oui "Pourquoi mettre un doctype, ca sert à rien mon site s'affiche bien dans Dreamweaver, IE et même Firefox"...

En plus quand bien même certaines agences s'y interessent, le changement de methode ne se fera pas en un jour (mais tu pourrais y participer ;) )

Les quelques sites d'agences pro-standards et accessibilité que j'ai pu visiter avaient pas contre une qualité graphique et "communicante" assez mediocre AMHA.

La boite qui saura lier les deux aura tout compris :)

Le jeudi 24 mars 2005 à 16:10, par daitheflu :: #

J'ai fait la même expérience que toi Raphaël.. C'est desastreux, pitoyable, et surtout très triste...
Quand on discute avec les responsables de ces agences on se rend compte en plus qu'ils sont totalement hermétique au changement. Pour eux site web = dreamweaver (en mode wysiwyg) et gros benef. Ca s'arrete là. Rien à péter de standards, de compatibilité, de W3C etc etc.

Les agences VENDENT des sites Web, elles ne les concoivent pas, elles ne reflechissent pas. Elles confient un boulot à leur graphiste (payé au smic) qui découpe et met en ligne. Point barre.
Pour moi, ça s'appelle le web des années 90. Et c'est la réalité.

Le jeudi 24 mars 2005 à 17:19, par Altkirch.net :: site :: #

Preque...
validator.w3.org/check?ur...

Le jeudi 24 mars 2005 à 17:28, par Raphael :: site :: #

@Altkirch.net > corrigé, merci ;)

Le jeudi 24 mars 2005 à 20:07, par yoy :: site :: #

Salut,
Je vais parler pour ce qui me concerne, je bosse dans un service web d'une université, et je peux vous dire que c'est une problematique importante dans notre travail.

Par contre, je rejoins yeca quand il demande combien d'agence ont refait leur site depuis le "Boom des standarts", le web actuel a trois ans.

Par dessus cela, ce genre de site est assez gigantesque en nombre da page ce qui implique un CMS derriere, et les produire un code et le cadet des soucis des rédacteurs... puisque dans 90% des cas ce n'est pas leur métier. Du coup les sites valides... ben ca se limite vite aux gabarits parce que des qu'on remplit... adieu la validité.

Pour finir, je pense que le plus important reste l'accessibilité, la validité du code passe après.

Le jeudi 24 mars 2005 à 20:14, par RaiderLapin :: site :: #

Je crois que c'est le cas de la plupart des studios et agences... Et pas seulement en Europe, mais aussi en Amérique (je suis du Qc)...

Les sites sont montés en mode création sur Firework, dreamweaver, Golive!, ImageReady slices, etc. Et la plupart contiennent des codes propriétaires aucunement accessibles ou bien afficher miraculeusement par je ne sais pas quelles raisons.

Pourquoi? Car ces agences pensent toujours que concevoir des sites aux standards prennent plus de temps qu’un simple site fait en tableau pouvant être vu sur IE Pc. Cette mentalité du « fastfood » me dégoûte au plus haut point (référence au Mcdonald mouhehe dsl…).

Oui les standards Web sont là, oui la main-d’œuvre est prête, mais les clients et les agences le sont-ils? Non. Oui je généralise peut-être…

Le jeudi 24 mars 2005 à 20:46, par Merkel :: #

Bonjour, Raphael, et les autres !

Comme l'a mentionné goetsu au départ, il ne faut pas juger une entreprise en validant le code source de son site. Je travaille depuis près de 3 ans pour la même entreprise, et notre site date de plusieurs années, à savoir tableaux, presqu'aucune CSS et elles sont mal utilisées, code sale, probablement difficile d'accès et j'en passe. À tel point que je n'ose plus mettre le site en signature pour éviter que mes propos soient incohérents avec le site de l'entreprise. Je suis le seul développeur web de l'entreprise et nos dernières créations web respectent les standards, tableless, sémantique, accessibilité etc. Une refonte de notre site est prévue, sauf évidemment, on a du boulot par-dessus la tête avec les contrats des clients ce qui repousse sans cesse le projet de refonte. D'ailleurs, j'ai même l'intention de faire la refonte sur mon temps personnel, le soir chez-moi, tellement que ca m'agace au plus haut point.

Donc prudence dans les jugements.

Pour en ajouter une couche, j'ai vu pire toutefois. Des CMS permettant aux clients de concevoir eux-même leur site web. Je me disais que le code html généré serait horrible... mais non, tout est généré en Flash. Bienvenue l'accessibilité. :)

Le vendredi 25 mars 2005 à 00:05, par Monique :: site :: #

Bonjour,

goetsu > "ne pas avoir un site au norme ne veut pas dire ne pas savoir faire des sites aux normes et accessible."

C'est vrai mais si je regarde les sites (récents) des clients de grosses agences... c'est du genre "standards ? connaît pas" alors l'accessibilité encore moins !

La situation est aussi préoccupante en Belgique. Et pourtant, je viens juste de trouver une agence à 30 km de chez moi www.honet.be/fr/
J'ai discuté au téléphone avec un des responsables qui connaît Opquast, Openweb... un pur bonheur :-)
Pourquoi ne sont-ils pas tous ainsi ?

Amicalement,
Monique

Le vendredi 25 mars 2005 à 00:31, par gb :: #

Bonjour,

Le monde professionnel n'est pas celui des bisounours! Un client fait un appel d'offre et prend souvent le plus offrant. Les questions de portabilités/maintenabilité passent loin derrière et de plus en plus vu que les budgets se décident également de plus en plus au niveau corporate et que tout département d'une entreprise client doit justifier les coût induits à sa direction. La conséquence: il faut faire des offres au moindre coût d'où le code fast-food comme cité plus haut, et (C)RAD dans le développement informatique en général. je suis dans l'informatique depuis 10 ans, et c'est un fait: la majorité des clients n'ont rien à fo.... des standards, "si ca le fait". Ou alors il le voudrait bien, mais la réponse est toujours la même: pas le budget.
Il y a les standards, les belles architectures logicielles et à côté la vrai vie, marche ou crève, il faut manger. C'est moche mais c'est comme ca. La vie est une succession de compromis permanents.
Sinon tu peux faire de l'open source le soir après tes 10h quotidiennes pour faire du beau, c'est une noble mission, bon courage...

Le vendredi 25 mars 2005 à 00:57, par Talou :: site :: #

Intéressant, en effet !
Des webagences dans la région, j'en ai croisé quelques unes. Soit c'est effectivement "Les standards, connais pas", soit elles connaissent, pratiquent, mais ne le mettent pas en avant parce que ce n'est pas encore assez vendeur (j'ai des noms... si si, mais chut).
Et puis il y a toujours cette vieille histoire du cordonnier mal chaussé, pas le temps de bosser ur notre site, etc...

Le vendredi 25 mars 2005 à 08:41, par David Anseaume :: site :: #

Pour ma part, dans ma lettre de motivation je met en avant mes connaissances sur l'accessibilité et les normes, et je joint une copie du texte de loi précisant que les sites administratifs vont donc être des clients potentiels

Le vendredi 25 mars 2005 à 09:23, par jchuhl :: site :: #

A ce sujet il y a eu une conférence très intéressante sur ce sujet organisée par la CCI de Strasbourg fin de l'année dernière
compte rendu derrière ce lien :
www.strasbourg.cci.fr/web...

Le vendredi 25 mars 2005 à 09:29, par Vincent Guerin :: #

Accessi quoi ? W3 quoi ? Eh oui les impératifs commerciaux priment toujours. Que ce soit les agences, les SSII... voir même les clients. Quand on parle d'accessibilité, de conformité, on nous répond "quel coût ?... Trop cher... mieux vaut bâcler un peu et rentrer dans nos frais... de toute façon, on s'adresse à une minorité ?" (et cela même pour des sites publics ou semi publics ! Qui ira vérifier ?). La France et l'accessibilité au sens large (accès au métro, bus, guichet de banque, etc.)... c'est un sujet compliqué. Il faut se battre et je salue votre démarche.


Nota : Il faut aussi s'avoir que beaucoup de concepteurs Web (concepteur éditorial, webdesigner) n'y connaissent rien.

Le vendredi 25 mars 2005 à 09:29, par jchuhl :: site :: #

Il y avait dans la salle beaucoup de webmaster d'administrations publiques qui étaient un peu paumés... la loi sur l'accessibilité leur était tombée dessus mais sans que des moyens supplémentaires pour tout mettre aux nouvelles normes ne soient prévues... pas évident à gérer...

Le vendredi 25 mars 2005 à 10:43, par Raphael :: site :: #

@jchuhl > pour la conférence, j'y étais en effet.
blog.alsacreations.com/20...

Le vendredi 25 mars 2005 à 10:46, par daitheflu :: #

"Il y avait dans la salle beaucoup de webmaster d'administrations publiques qui étaient un peu paumés... la loi sur l'accessibilité leur était tombée dessus mais sans que des moyens supplémentaires pour tout mettre aux nouvelles normes ne soient prévues... pas évident à gérer..."

-> A mon sens, un bon développeur se doit de faire de la veille technologique et donc avoir un minimum de connaissances dans à peu près tout ce qui concerne son métier..
(bon ok c'est pas le propos du billet -> [] )

Le vendredi 25 mars 2005 à 12:48, par Vincent Guerin :: #

Justement c'est bien le propos. Sauf que ce n'est pas de la responsabilité du développeur/intégrateur/designer mais des institutions, des agences et des SSII de se donner les moyens, de mettre le doigt sur ce caractère important des projets. Il faut arrêter de raisonner à très court terme (celui du projet), et être un peu plus responsable. Je travail actuellement sur un projet qui devait être accessible, et le client renonce à cet objectif car il ne réalise pas l'enjeu et ne veut pas se donner le moyen de l'atteindre... alors qu'il a une rubrique handicap !

Le vendredi 25 mars 2005 à 12:50, par clb56 :: #

à raphael :

tu finis ton billet par :
"Beaucoup de choses m'échappent encore dans le monde professionnel."

Je crois que la question est là. Le monde du développement appartient-il au monde professionnel ?

C'est non je le crains :
.incapacité totale d'adaptation aux nouveaux environnements
.aucune conscience des nécessités de formation permanente.
.médiocrité des formations de base (développer=dreamweaverer!!!)
.formation de base toujours, manque flagrant de culture adjacente (les données concernant les handicaps ressortent je pense de cet aspect des choses).

Comme j'ai eu l'occasion de l'indiquer dans le forum alsa forum.alsacreations.com/t...

votre métier manque beaucoup de clarifications.

Celà dit c'est sans dout aussi une opportunité pour toi de te positionner non pas simplement (si j'ose dire) comme un promoteurs des standards, mais carrément comme un vrai professionnel conscient de l'ensemble des enjeus du métier.

amicalement

Le vendredi 25 mars 2005 à 18:59, par Avocat du diable :: site :: #

Hello,

Il y avait dans la salle beaucoup de webmaster d'administrations publiques qui étaient un peu paumés... la loi sur l'accessibilité leur était tombée dessus mais sans que des moyens supplémentaires pour tout mettre aux nouvelles normes ne soient prévues... pas évident à gérer...


Voir aussi le lien forum.alsacreations.com/t...

En plus de ça lors de la soirée CCI, le consultant annoncé env 5k€ pour un audit de site afin de mettre celui-ci en conformité avec les recommandations...

Il faut avouer que l'image qu'on peut avoir de "l'accessibilité" c'est une pompe à fric...et il y a de quoi refroidir les collectivités qui ont souvent un petit site avec 5 ou 6 pages (et n'oublions pas qu' ils ont autre chose à ***** que le site internet)

Désolé pour les âmes sensibles :)


Le vendredi 25 mars 2005 à 19:09, par Raphael :: site :: #

"(et n'oublions pas qu' ils ont autre chose à ***** que le site internet)"

>> Mais dans ce cas... il vaut mieux ne pas en faire, non ? :)

C'est vrai que les audits et les formations sont très chèrs.

C'est vrai que les experts dans ce domaine en profitent à présent qu'il existe une loi et des sanctions.
Je suis tout à fait d'accord avec toi (ceci dit, ce n'était pas la peine de te cacher sous l'anonymat, personne ne t'aurait lynché :)).

Cependant, pour ma part (et je ne dois pas être le seul), j'inclue automatiquement les critères d'accessibilité lorsque je crée un site web. Que le client me le demande ou non. Pour moi ça fait partie de la prestation, ça me paraît tout à fait... logique.
Un site web doit être consultable par tous. Tout bêtement.

Le samedi 26 mars 2005 à 15:44, par Altkirch.net :: site :: #

Toujours pas :
validator.w3.org/check?ur...

Faudrait laisser tomber ce w3c validator, personne ne respecte ça, c'est n'importe quoi ! Trop strict, et les sites full css xhtml se ressemblent tous et sont pauvres. En plus, mettez un CMS wysiwyg sur un site, vous êtes sur que le client va tout péter avec son copier/coller word...

Ca fait un petit moment que je développe des sites, inutile de se prendre la tête avec ça.
Une bonne feuille de styles, un bon développement, un site bien pensé en amont et ça roule. Pour le client, tant que ça marche sur pc/mac/ie/firefox/safari... et c'est déjà beaucoup de faire ça !!!

Apres s'il y a des aïatolas du libre anti MS qui veulent se prendre la tête à faire du moche 100% compatible Netscape et respectant les standards, libre à eux... Mais garre aux nuits blanches...

Le samedi 26 mars 2005 à 15:51, par Altkirch.net :: site :: #

Le billet précédent ne concerne pas l'accessibilité. J'y reviendrais plus tard.

Le samedi 26 mars 2005 à 16:02, par Raphael :: site :: #

"Toujours pas :" >> Rââ , si maintenant les gens commentent avec des caractères spéciaux, je ne peux pas faire grand-chose en effet :)

"Pour le client, tant que ça marche sur pc/mac/ie/firefox/safari..."
>> Ben oui mais le jour où le navigateur le plus utilisé sera Brocoli 1.0, il faudra que les sites soient compatible à partir de ce navigateur?

Pourquoi ne pas simplement suivre une norme qui assurera à terme la compatibilité partout et non pas sur X navigateurs précis ?

"Trop strict, et les sites full css xhtml se ressemblent tous et sont pauvres."

>> Quel rapport entre la norme de langage (HTML) et l'habillage du site ???
C'est l'a priori le plus féroce (et le plus faux ) qui soit ;)
Un tour sur CSSZengarden devrait pourtant convaincre qu'un site conforme peut avoir *exactement* n'importe quel aspect.

Le samedi 26 mars 2005 à 17:49, par Altkirch.net :: site :: #

Le jour où il faudra changer, ça se fera tout seul. Surrement pas à coup de standards.

C'est pas parce que le w3c a sorti une norme que TOUT LE MONDE doit suivre aveuglément !
Pout autant que je m'en souvienne, aucune norme stricte n'a fonctionné sur Internet. Souvenez-vous de Flash; tout le monde disait que ca ne durerai pas mais comme c'était bien pensé, ca a marché du tonnerre. On peut pas en dire autant du SVG... normalisé par qui ?... le w3c (enfin surtout Adobe)

Les normes ne sont pas suivis, c'est bien connu (IE en est le parfait exemple). Et puis que chacun puisse y rajouter sa petite touche, je trouve ça plus saint que faire le petit toutou qui reste dans les bornes édictées par LA norme.
Microsoft a créé un éditeur wysiwyg sans que personne ne lui demande son avis. Il n'est pas standard, il n'est pas parfait; pourtant, aujourd'hui tout le monde s'en sert pour son CSM.

Pour finir, si le HTML était aussi strict que le w3c le voudrait, des personnes comme moi ne se seraient jamais mis au Web. Imaginez un navigateur qui refuse une page parce qu'une balise est mal fermée !!! Imaginez un swf qui bloque à cause d'une division par 0 !! Yaurait plus personne, ça n'aurait jamais marché.

Ces standards sont rigides et stérils. Ils vont tuer l'esprit du web. Ce petit truc qui faisait que n'importe qui pouvait faire sa petite page avec son petit code HTML même mal foutu.

Le samedi 26 mars 2005 à 18:10, par Raphael :: site :: #

Hey, mais voilà qu'on va se faire taper dessus bientôt ! :D

"Ces standards sont rigides et stérils. Ils vont tuer l'esprit du web."
>> Bon il faut voir les choses en face.
Les Normes ne sont que des recommandations qui n'imposent rien.

Ce que tu trouves stérile est en fait un ensemble de points pour permettre à un Web utopique d'être accessible à tous.

Ce qui m'intéresse par dessus tout dans les standards n'est pas tout le charabia du langage XHTML ni sa rigueur (quoiqu'elle soit utile), mais l'aspect Accessibilité pour tous.

Si une police peut être agrandie pour les malvoyants, c'est parce qu'un organisme (ici le W3C) s'est penché sur ce problème et proposé une solution qui est d'utiliser des unités relatives.

Si un document est utilisable sans souris ou sans clavier (handicapés moteurs), c'est aussi parce que des normes ont été proposées.

Si certains utilisateurs aveugles peuvent accéder à l'information comme les autres; si je peux surfer avec mon navigateur sans script ni plugins (Flash puisqu'on en parle), etc.

Bref, si le Web *pourrait* être accessible à tout le monde, c'est bien parce que des solutions (=standards) ont été proposées.

Dans la vie de tous les jours, il existe des normes d'accessibilité (accès handicapés, places de parking, etc.)... pourquoi refuser de telles normes sur le médium Web ?

Pire : en quoi peuvent-t-elles bien "tuer l'esprit du Web" ? (je rappelle que lors de sa création par Tim Berners-Lee, Internet a été fait pour être accessible à tous).

Le dimanche 27 mars 2005 à 01:55, par Altkirch.net :: site :: #

Concerant l'accessibilité, tous les outils sont fournis dans Windows depuis la version 2000 (loupe et narator pour les mal-voyants, et d'autres périfiériques d'accès pour les problèmes moteurs)
Tous les systèmes existent en réalité et utilisent internet explorer pour fonctionner.
Le fait de pouvoir agrandir les polices sur certains navigateurs n'a d'interret que d'énerver les graphistes qui font des chartes au pixel (y en a encore trop... je suis d'accord.)

La meilleure solution pour faire d'un site qu'il soit accessible c'est de séparer le contenu du contenant. Alors on peut décliner le contenu en texte-only, printer-friendly, pdf, handy-friendly, pda-friendly, etc...
Mais ça, c'est difficile à faire rentrer dans la tête avec des outils de gestion de contenu wysiwyg qui font tout et surtout n'importe quoi !

Donc en plus d'être accessible, un site peu devenir facile à mettre en place sur n'importe quelle plateforme (pc, pda, tv, téléphone, etc.).
Voilà où est l'avenir. Et on peut faire d'une pierre deux coups.

Ce ne sont pas les CSS qui résolvent le problème de l'accessibilité mais bien la conception et la facon de penser le site en amont. Meme si le site est en full css, yaura toujours quelqu'un pour y coller une balise ou un car spécial qui fera que le document ne sera pas w3c validated (voir plus haut) et finalement inaccessible.

Le débat sur l'accessibilté d'une site ne se trouve pas là. C'est une erreur de croire que cette norme va tout résoudre. La vraie mesure à appliquer c'est l'obligation de proposer un contenu handy-friendly (sans fioritures).

Et pour finir, si pour trouver du boulot il faut cracher (je pèse mes mots) sur les agences du secteurs qui n'ont que ça à faire que de se préocuper de cette norme, je trouve que c'est carrément démago. Et je ne suis vraiment pas le seul dans ce cas là.
Bonne chance pour trouver du boulot avec des théories pareilles.

(rien de personnel, mais lire le billet ça m'a vraiment fait sauter au plafon, tellement c'est à 100 000 km de la réalité du travail en agence !)

Le dimanche 27 mars 2005 à 10:10, par Raphael :: site :: #

"Tous les systèmes existent en réalité et utilisent internet explorer pour fonctionner."

>> Je crois que tu devrais vraiment assister à une vraie *démonstration* d'utilisation du Web par un *vrai* handicapé.
Tu comprendras que lorsque les outils (accesskeys, tabindex, etc.) proposés par les normes sont correctement utilisés, ils lui facilitent la vie. Ces outils n'ayant rien à voir avec l'OS utilisé mais bien avec la conception du site.

"La meilleure solution pour faire d'un site qu'il soit accessible c'est de séparer le contenu du contenant."
>> Tout à fait juste ! Mais c'est exactement le principe général proposé par les Standards (séparer la structure HTML de la mise en forme CSS)
Je suis heureux qu'on en arrive là.

"Donc en plus d'être accessible, un site peu devenir facile à mettre en place sur n'importe quelle plateforme (pc, pda, tv, téléphone, etc.).
Voilà où est l'avenir. Et on peut faire d'une pierre deux coups."
>> Encore tout à fait exact. Les différents médias gérés par les CSS (print, screen, aural, handheld, etc.) sont une grande avancée technique... en espérant que les navigateurs comme IE les suivent un jour (dommage que certains ne suivent pas ces normes).

"Ce ne sont pas les CSS qui résolvent le problème de l'accessibilité mais bien la conception et la facon de penser le site en amont."
>> Là encore, entièrement d'accord !
L'Accessibilité et les CSS n'ont presque rien à voir. Les nombreux points de contrôle WCAG n'évoquent que très peu les CSS. Ces derniers ayant surtout pour avantage de faire une séparation structure/forme et faciliter le travail des webmasters.

"ou un car spécial qui fera que le document ne sera pas w3c validated (voir plus haut) et finalement inaccessible."
>> Un site non validé par le validateur HTML du W3C ne signifie en rien qu'il n'est pas accessible. Ce sont deux choses presque complètement différentes. D'ailleurs le Validateur ne reste qu'un outil automatique et non une baguette magique.

En fait, je crois qu'on a finallement beaucoup de points de vue semblables :
- les CSS facilitent la vie du concepteur web (compatibilité médias, séparation forme/fond, etc.)
- Les CSS et l'Accessibilité sont deux choses différentes
- La validation n'est pas un objectif
- L'objectif doit être qu'un site est accessible à tous.

Je crois en fait que depuis le début tu as l'impression que pour moi, suivre les Standards c'est avoir le macaron "Valid HTML", ce qui est loin d'être le cas ;)
D'ailleurs, comme tu l'as souligné, ce billet n'est pas valide (en raison de caractères non SGML dans les commentaires)... et le restera !

Le mardi 29 mars 2005 à 08:57, par jeFFF :: site :: #

Cher Raphaël,

En tant que Web Machiniste dans une Agence de je ne sais pas quoi, l'affaire est beaucoup plus compliquée que cela.

Pour le cas de ma société, appelons la **** TuuuuuuTTT **** il faudrait déjà que les principauxc intéressés comprennent les enjeux du CSS, du HTML et du XHTML ce qui est loin d'être le cas.

Ensuite la majorité des agences proposent des produits "Tout packagés" qui ne tiennent absolument pas compte de ces recommandations. Certains vont meme a creer des systemes qui utilisent encore les vieilles tables de grand pere. Bref, c'est du sans commentaire.

A l'heure ou toutes les collectivites vont bientôt devoir être conformes, je pense qu'ils risquent d'y avoir des grands moments de bonheur dans les entretiens commerciaux genre :
- Le client : vous savez que notre suite doit etre conforme a l'X-html ?
- L'agence : Ah bon ? vous voulez une option por.. sur votre site ? avec un système de paiement sécurisé ?

Bref ...
A+
jeFFF

Le mardi 29 mars 2005 à 12:25, par Altkirch.net :: site :: #

Je comprend rien à ce poste; Ca veut dire quoi cette phrase ?

"Certains vont meme a creer des systemes qui utilisent encore les vieilles tables de grand pere. Bref, c'est du sans commentaire."

En fait je comprend rien au post en entier...
Quelqu'un peu m'éclairer ?

Le mardi 29 mars 2005 à 12:49, par Altkirch.net :: site :: #

à Raphael :

Ce qui m'irrite, c'est la façon de balancer des fausses généralités sur les agences web.

Je travaille dans une agence de la région justement (dont je ne donnerai pas le nom) dans laquelle tout n'est pas rose mais où on se préoccupe quand même d'un certain nombre de choses !!
- C'est faux de dire que les agences sont hermétiques à la modernité !
- C'est faux de dire que personne ne se préoccupe de l'accessibilité.
- C'est faux de dire que les agences ne se préoccupent pas du référencement ! (archi-faux !)
- C'est détestable d'avoir à lire que toutes les agences "tochent un site sous Dreamweaver". Et de sous-entendre que ses sites sont impropres !

Mais c'est l'argument du XHTML invalide qui m'a fait le plus rire... (bon ok, j'arrête avec ça)

Mais comme tu le dis très bien :
"Beaucoup de choses m'échappent encore dans le monde professionnel."

Peut-être as-tu encore beaucoup de choses à apprendre sur la vie en agence, les différentes contraintes de création d'un site web et surtout le facteur client.

Le mardi 29 mars 2005 à 13:03, par Raphael :: site :: #

C'est vrai qu'on a tendance à mettre toutes les agences dans le même sac.

Pour ma part, je me fonde sur mon expérience personnelle (qui n'est pas générale comme tu le dis bien) :
- je n'en suis pas à mon premier entretien et à chaque fois, les termes de séparation contenu/forme et d'accessibilité aux handicaps étaient complètement inconnus de ces agences
- sur la liste des 20 sites que j'ai dressée, aucun site ne sépare HTML et CSS (= pour moi un certain hermétisme à la modernité); aucun site n'est accessible aux handicaps (= hermétisme aux handicaps et surtout à la nouvelle loi).

Ensuite, il me paraît clair que les agences se soucient du référencement... surtout si celui-ci est proposé dans leurs services. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas favoriser leur propre référencement en utilisant les moyens modernes pour cela ?(notamment virer du document HTML toutes les balises parasites de mise en forme, les scripts JS et autres code qui ne sont pas que du contenu).

Donc oui, on a tendance a extrapoler et voir toutes les agences de la même manière (en même temps, je n'ai toujours pas trouvé d'agence qui sorte du lot sur les différents points évoqués).

Je comprends ton énervement si ton agence est différente des autres. En tout cas ta participation prouve que certain ne sont pas hermétiques et posent de vraies questions : oui en effet la validation seule ne sert strictement à rien si la philosophie derrière n'est pas observée; oui Dreamweaver permet de faire des document plutôt propres et accessibles.

Par contre, dire que le "facteur client" serait contre un site accessible à la plus grande population possible (surtout si le coût est sensiblement le même) me paraît exagéré.

De plus, expliquer au "facteur client" qu'un site où le design est séparé du contenu mettra environ 10x moins de temps à être mis à jour ou remodelé (donc une économie substantielle) et sera mieux perçu par les moteurs de recherche, me paraît être un argument non négligeable pour une agence web.

Donc la question est : pourquoi cela ne se fait pas ? Il n'y a que des avantages à le faire. Le seul inconvénient est de se remettre en question.

Tu as raison, j'ai beaucoup de choses à apprendre, j'en suis conscient.

Le mardi 29 mars 2005 à 14:24, par jeFFF :: site :: #

Bon, alors puisqu'apparament personne a rien compris a mon post, je vais la refaire et en couleurs.

Pour ma part, dans mon agence, les principaux décideurs de la question Internet ne comprennent pas les enjeux du CSS / XHTML / etc... Je ne vous parle même pas de défendre ce point devant un client.

Ce qui compte c'est l'argent avant tout, Ou le nerf de la guerre, comme vous voulez. Donc dans ces conditions, nous sommes amenés à travailler avec des prestataires extérieurs qui se positionnent en "Spécialistes du Web" mais qui balancent des sources bourrés de <TABLE> (c'est plus clair la ...???) au lieu d'utiliser des bonnes balises CSS qui vont bien.

Voila, j'espere avoir été un peu plus clair.

Le mardi 29 mars 2005 à 14:27, par jeFFF :: site :: #

Encore un petit rectif mon cher Altkirch.net.

Le web il faut le tirer pa le haut, si les "Spécialistes du Web" eux mêmes ne commencent pas a s'approprier les technologies, à faire de la veille qui le fera pour eux ?

Moi j'en ai assez des posts dans ton genre...
SI ON PENSAIT AUX UTILISATEURS FINAUX AU LIEU DE PENSER A S'EN METTRE PLEIN LES POCHES !!!!!
Medite la dessus.

Le mardi 29 mars 2005 à 14:33, par Raphael :: site :: #

Attention à ne pas transformer ce blog en pugilat... d'autant plus que bon nombre de points soulevés par Altkirch sont tout à fait défendables.

Le mardi 29 mars 2005 à 14:46, par jeFFF :: site :: #

OK, je me suis un chouilla emporté, mais si je reprends point par point ce post :
"- C'est faux de dire que les agences sont hermétiques à la modernité !"
-> ce n'est pas complètement faux
"- C'est faux de dire que personne ne se préoccupe de l'accessibilité."
-> Ce n'est pas complètement faux non plus
"- C'est faux de dire que les agences ne se préoccupent pas du référencement ! (archi-faux !)"
-> Ca, je suis d'accord c'est en partie faux, généralement ce que je constate c'est que c'est le client qui s'en préoccupe avant l'agence. Sauf si l'agence est spécialisée dans le référencement.
"- C'est détestable d'avoir à lire que toutes les agences "tochent un site sous Dreamweaver". Et de sous-entendre que ses sites sont impropres !"
-> Je trouve pas ca déestable, dans certains ca c'est pleinement justifié ...

Donc, encore désolé si je me suis emporté.

Le mercredi 30 mars 2005 à 09:32, par e-t172 :: site :: #

Cela ressemble furieusement à une "peur de la nouveauté", celle là même qui empêche les hébergeurs de proposer les dernières technologies telles que PHP 5 ou MySQL 4.1 (d'accord, c'est un tout autre sujet, mais c'était pour donner un exemple)

Le vendredi 1 avril 2005 à 09:21, par Yhann :: #

Salut Raphaël,

"D'ailleurs, comme tu l'as souligné, ce billet n'est pas valide (en raison de caractères non SGML dans les commentaires)... et le restera !"

Pourtant, il suffit d'une simple fonction pour s'affranchir des caractères à la Word :

forum.alsacreations.com/t...

A+
Bon week-end.

Le lundi 4 avril 2005 à 16:38, par Altkirch.net :: site :: #

Pour e-t172 :
Ce qui empèche les hébergeurs de passer d'une version à une autre de PHP, c'est la compatibilité qui n'est pas assurée entre les versions !
J'ai déja passé des sites d'une version à une autre et c'est une vraie catastrophe.
Ajoutez à ça les configs du php.ini qui change et vous pouvez tout refaire !

Nan vraiment, c'est pas un bon exemple question modernité ou refus de la nouveauté !

Le samedi 9 avril 2005 à 00:17, par Kaliloo :: #

Encore moi toujours au sujet de ta recherche d'emploi... Notre site et valide html+css+aaa
Nous sommes dans ta ville.
Ca confirme bien le fait que je n'ai pas eut ton cv sur mon bureau.

De toute facon l'avenir n'est plus au site Internet. Nous ne sommes plus en 1990 :-)
Le web ne rapporte plus rien.

Mais il est vrai que je partage ton point de vue sur l'état de nos web-agency dans notre cher région...

Enfin rassurons-nous un beau salon a Selestat vas faire la différence. Mouarf désolé je ne peux pas m'empecher de rire. Faire un salon open source pour... Vendre des produits!! Mouarf...


Le samedi 9 avril 2005 à 00:23, par Raphael :: site :: #

@Kaliloo : "Nous sommes dans ta ville. "
> Dans ce cas, ça doit pêcher un peu au niveau du référencement parce que j'en ai passé pas mal en revue.

M'enfin, je pense que si ton bureau était en manque de CV, tu m'aurais déjà donné un moyen de te joindre ;)

Le vendredi 24 juin 2005 à 10:36, par Greenz :: #

Oui je suis tomber sur ce billet et je me permet de réagir.. Tardivement, mais bon.

Je rejoins l'avis de Altkirch, et je permet de preciser une chose, le probleme de l'accessibilité est le meme que celui des voitures.
C'est vrai a mon avis cela fait bien longtemps qu'on pourrai rouler avec des voitures a energie non polluante, mais pourtant on continue d'acheter des diesels et des essences. Pourquoi? Tout simplement parce que le monde n'est pas encore pret de changer.

Il est vrai qu'on doit faire des efforts, mais le probleme reste la.

Je travaille dans une webagency du grand est, j'ai mes competences en html css, et j'essaie de rendre mes sites compatibles. Alsacreation et mediabox durant ma periode etudiante a été un modele,
Pour moi le Xhtml strict et toutes les choses autours de la w3c sont un concept pour etudiants ou freelance ayant pas grand chose a foutre.

Mais maintenant ma vision de l'entreprise a changé.


L'objectif est simple, etre rentable et satisfaire le client.

On parle de faire des mises à jour de sites et de gagner du temps, mais une entreprise ou une collectivite voudra refaire un autre appel d'offre, ou bien changer l'apparence du site. Donc au bout du compte, tu repars de zero.

Maintenant ca s'adresse plus a raphael: Je pense que tu dois mettre de l'eau dans ton vin. C'est un peu con à dire mais ne sois pas extrémistes dans ta maniere de penser, tu dis dans ce billet que tu veux avoir des collegues dans une boite, il serait peut etre temps de s'adapter au moule et a ces collegues, et d'essayer je dit bien d'essayer de mmontrer progressivement ta maniere de penser le webdesign.



Comme pour les voitures il faudra un temps, tout ne se fera pas du jour au lendemain, mais un jour les webagencies changeront progressivement de mentalité, mais maintenant quel est l'avenir des sites? le Xhtml, ou bien d'autre langages qui vont emerger d'ici trois quatres ans.. Personne ne sait

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