Trolls, remous et agressivité au sujet des Standards web

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Voilà donc de nouveaux émois dans la blogosphère (notre petit monde de blog où tout le monde est gentil et se soutient) : quelqu'un a osé critiquer les Standards. Les sacro-saints Standards.

Je me suis longtemps tâté avant de faire comme les autres, de participer à cette guéguerre électronique par blogs interposés. Finallement, au-delà de l'impression de faire comme tout le monde, j'ai également envie de donner mon avis sur le sujet...

Voilà donc la situation : Luc Saint-Elie ressort (entre autre) un débat cyclique sur les standards du Web et leurs limites. En passant, il a l'audace de critiquer violemment l'éditeur HTML gratuit NVU développé par la societé de Daniel Glazmann.

Ce dernier ne tarde pas à répondre très férocement, apparemment très touché, en mettant le doigt sur les différentes erreurs et failles dans les terminologies du billet de Luc Saint-Elie.

S'en suivent d'innombrables billets dans la blogosphère francophone. Pour les intéressés, Mitternacht en a fait un bon résumé.

Après lecture et relecture de la plupart des billets concernés par ce débat et en prenant un peu de recul nécessaire, voici mon opinion tout à fait personnelle sur l'ensemble de ce sujet (merci de ne pas la considérer comme une référence).

Je résume volontairement chaque item et n'attribue aucune hiérarchisation dans leur degré d'importance :

Le billet de Luc Saint-Elie critique un thème qu'il ne définit pas assez clairement lui-même, celui des "standards web". Il emploie des raccourcis ("HTML = CSS", ou "HTML c'est mal, XHTML c'est bien", ou encore "HTML = ancienne méthode = tableaux"). On comprend en lisant ses commentaires suivants que ces raccourcis étaient volontaires. Malheureusement, ils sont infondés. Du coup, tous les intervenants pointent du doigt ces failles sans se soucier du reste.
Ce n'est pas la première critique concernant les standards web, et à chaque fois, on remarque une extraordinaire réactivité et surtout agressivité de la blogosphère "pro-standards". On va me répondre qu'à force d'expliquer gentillement, on en devient lentement agressif. Mais cette véhémence est-elle vraiment souhaitable, et comment l'expliquer ? OK on pointe du doigt les vilaines fautes du non expert, mais le reste du discours... doit-on vraiment tout jeter à la poubelle ? Personnellement, je trouve que certaines choses ne sont pas fausses du tout dans le billet de Luc, mais malheureusement tous les commentaires en retour ne font que pointer ses erreurs de termes.
Pour revenir sur cette agressivité surdimensionnée de notre blogosphère, c'est certainement le point qui me gêne le plus dans tout ça. Pourquoi se mettre immédiatement sur la défensive dès que les Standards sont critiqués ? Bien sûr que l'Idéal de l'universalité du Web est formidable, mais... pourquoi se sentir opprimé dès qu'on y touche ? Pourquoi ne pas aller jusqu'au bout de la philosophie et avoir un esprit "universel", ouvert à tout commentaire et critique ? Des intérêts personnels ? Le fait de connaître un domaine que d'autres découvrent ? L'argent (ben oui, les termes d'Accessibilité, de CSS et XHTML commencent à apparaître de plus en plus souvent dans les cahiers des charges) ? Aah l'Argent.
Luc critique violemment le logiciel NVU. Cet outil, que j'apprécie même si je ne l'utilise que très rarement, est gratuit et permet aux débutants de commencer sans faire trop de bourdes. Ce logiciel est développé par une société commerciale. Critiquer un produit issu du commerce, même s'il est gratuit, n'est sans doute pas sans répercussions sur la société qui le développe. Il est donc compréhensible que Daniel ai pris ce billet très à coeur, très personnellement.
Critiquer (même indirectement) un membre éminent de la blogosphère (quel qu'il soit), n'est apparemment pas permis, en tout cas pas sans un raz de marée en retour. Je comprends la position de chacun des partis (chacun a un bifteack à défendre) - surtout que le billet de Luc laisse comprendre que les deux partis ne sont pas antagonistes - mais pas l'agressivité inutile qui en émane.

Au final, je crois que le billet qui résume ma pensée au plus proche est celui de Christophe, qui est l'un des seuls à aller au-delà de la simple action-réaction violente.

Pour conclure, j'aime à me rappeler que souvent les Standards sont plus ouverts et larges d'esprit que certains soi-disant experts puristes... ceux que l'on appelle des fanatiques ou ayatollah.

Ajout au 11/09/05 : un billet de Damien très instructif également (merci Tehu pour l'info)

Par Raphael GOETTER - jeudi 8 septembre 2005 à 12:01

Blabla - #190 - Lu 12426 fois - Intérêt du billet: 3.75(8) - Fil RSS

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Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:06, de neo-ma [weblog] :: #

Déçu par les standards du web ?

Lu aujourd'hui sur son blog : Quelques pensées matinales sur les ?standards du web? A la lecture de ce billet on ressent progressivement la frustration de Luc devant cette nouvelle norme appelée "Standard du web", qu'il préfère nommer...

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:11, de Blog A Brac :: #

Les standards du Web en question …

… provoque l’effervescence dans la blogosphÃ¨re depuis ce matin. Un billet de Luc Saint-Ã‰lie publiÃ© (Ã chaud dixit son auteur) sur son blog (excellent par ailleurs), Quelques pensÃ©es matinales sur les “standards du web”, lu...

Le samedi 10 septembre 2005 à 01:32, de NiCoS' Blog :: #

De la maturation de la blogosphère...

Les standards ne sont pas une fin comme certains le pensent ou le laissent croire mais bien un moyen pour fournir un web plus riche, plus accessible, etc.

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Commentaires

Le jeudi 8 septembre 2005 à 13:10, par Antoine :: site :: #

Moi je trouve cette guguerre plus rigolote qu'autre chose... J'aime bcp la derniere phrase qui résume assez bien mon idée

Bah... ça passera ...

Le jeudi 8 septembre 2005 à 13:26, par solo :: site :: #

Laissez Ayatollah tranquille, son frère Mickeal lui fait déja bien assez de soucis!

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Le jeudi 8 septembre 2005 à 13:36, par Denis Boudreau :: site :: #

Quand allons-nous comprendre que derrière chaque article descendant les standards il y a une personne frustrée et déçue?

Au lieu de répondre en gueulant, pourquoi ne pas plutôt redoubler de patience, revoir le discours et l'améliorer, pour en extraire tout le côté vendeur et s'en tenir aux faits? Certes, Glazman avait tousles droits dee réagir face à St-Élie à propos des asttaques contre Nvu et j'aurais certainement fait la même chose, mais pour le reste, il me semble qu'une réponse plus constructive aurtait été plus... constructuve justement.

Ce n'est pas la première fois qu'une telle histoire se produit et force m'est de constater que nous n'avons pas vraiment appris grand chose de l'histoire d'Arno*.

Dommage. Autant en rire et espérer que la prochaine fois, la crise sera gérée autrement.

Le jeudi 8 septembre 2005 à 13:55, par Christophe :: #

Merci pour cette clairvoyance et ce rapprochement d'idées !

J'ai toujours su qu'une bonne nuit de sommeil est source de bonnes réflexions le lendemain

Je relis l'ensemble des remarques, ô combien souvent justifiées, de la blogosphère et j'avoue que tout cela est intéressant (propos injurieux ôtés). Quand aux fanatiques fanatistes du fanatisme, les Ayatollahs et compagnie, je n'ai pas réagi hier (à chaud) mais je ne parviens toujours pas à rapprocher ces termes des standards. C'est personnel.

Enfin, au bout de 2 jours cela commence à être lourd et à tourner en rond...

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:11, par Olivier :: site :: #

Pour moi, tout ça c'est de la branlette unilatérale et rien d'autre... désolé mais franchement c'est ça.

Critiquer (une fois de plus) les """""standards""""", bon on commence à connaitre la chanson, il y a toujours autant d'approximations regretables et toujours autant de véhémence en guise de réponse.

Je crois que Denis résume bien la situation :
> nous n'avons pas vraiment appris grand chose de l'histoire d'Arno*.

Arno* a commis les mêmes bourdes ou le même type dans ses (long, très long) articles sur le sujet, et les remarques en retour volaient aussi peu haut.

On parle d'expliquer gentiement etc, oui c'est bien, mais c'est pas déjà fait ?
Alsacréations en première ligne (aucun "chauvinisme" déplacé ou autre, franchement, on peut dire en toute honneteté que les tutoriels, le blog et le forum Alsacréations participent à ces explications calmes, précises, abordables etc

Et quand je lis dans le billet de Luc StElie qu'il n'y a rien sur le sujet d'abordable pas un "non geek" (en gros), je dis non, ou sinon si c'est vrai, je retire mes tutoriels de mon site et d'Alsacréations et j'invite tous les "tutorielleurs" à en faire autant.

Par contre, il y a du vrai aussi dans son billet, et il faudrait le souligner aussi ce qu'à fait Raphaël (et d'autres j'en suis sûr, mais je n'ai pas tout lu).

Il est vrai qu'il n'existe pas vraiment d'outils pour faire ses mises en page sans coder à la mimine, il est vrai que certaines choses ne sont pas toujours expliquée de façon très claire etc.

Mais il serait bon que les discours du genre ne soient pas toujours si catégoriques et unidirectionnels.

Du côté des "standardeux", c'est "CSS c'est bien", "Sémantique c'est bien", "tableaux de mise en page c'est pas bien" (j'exagère bien sûr mais pas tant que ça ! je le sais, je le (l'ai ?) fait :))

Et du côté des "anti standardeux", c'est "les CSS ça pu", "les CSS c'est tout carré, tout moche, tout le temps pareil", les CSS ça marche pas sous IE" et j'en passe.

On pourrait pas faire chacun à son idée sans aller cracher sur le boulot des autres ?
On pourrait pas mettre les exemples sur le web, les tutos, les ressources sans aller propagander à tous les coins de rue à la manière (aggressive) d'un guignol qui fait sa campagne pour la présidence de la république ?
On pourrait pas tout simplement arreter de se prendre le choux pour des conneries ?

Non on peut pas ? l'homme est ainsi fait...

Christophe > Enfin, au bout de 2 jours cela commence à être lourd et à tourner en rond...

2 jours ? je dirais depuis la nuit des temps

La Terre est plate, non elle est ronde
La Terre tourne autour du soleil, non le soleil tourne autour

Ce sont les "standardeux" qui vont être brulé sur le buchet aujourd'hui ?
Bizarrement, ceux qui furent bruler sur le buchet par le passé avaient bien souvent raison...

Mais la je propagande alors mieux vaut m'arreter là, mettre les tutoriels hors ligne et tout ira pour le mieux

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:17, par LaurentJ :: site :: #

> à chaque fois, on remarque une extraordinaire réactivité et surtout aggressivité de la blogosphère "pro-standards"

Est ce que toi, tu irais dans un commissariat aller crier que les flics sont tous des cons et pourries ? Est ce que toi, tu irais dans une mosquée, un temple, une église ou une assemblée syndicale pour crier que ceux qui y sont sont tous des imbéciles et des conn*** ?

Je présume que non. Et bien c'est pareil sur le web. On ne vient pas gueuler sur le web que les technologies du web, les outils et les docs du web sont pourries et on ne vient pas insulter ceux qui les font par la même occasion aussi. Ce qu'à dit en substance monsieur luc (relis bien). Il ne faut pas s'étonner alors que tout ceux qui suivent l'évolution des standards de prés, lui tombe tous sur le dos en même temps hein (c'est que les nouvelles vont vite sur le web). C'est sûr que cet effet de masse est regrettable, ces réactions sont regrettables dans un sens (je n'aime pas m'énerver) mais aprés tout, je trouve qu'il l'a un peu cherché. Ce sont les effets collatéraux des blogs, fils rss et autres outils webs.

Je m'étonne que toi, qui est l'un de ceux qui est trés actif coté documentation (merci pour ton livre et ton site), ça ne t'ai pas choqué que monsieur luc ait menti à propos des ressources documentaires et autres outils sur le net (menti, parce qu'il sait trés bien qu'il y en a : il est abonné à la liste des pompeurs). J'ai traduit ces propos par : tout le travail que nous faisons, c'est du vent et inutile. Nous sommes inexistants. (je sais, je suis certainement un peu parano)

Comme je l'ai dit, il y a une marge entre dire "je trouve la doc et les outils insuffisants", ce qui est vrai et clamer haut et fort qu'"il n'existe rien sur les standards" ou alors que c'est de la "philosophie à deux balles" et de la doc "pédante". Franchement, c'est mépriser le travail que tu et nous faisons alors que je suis persuadé que nous faisons un travail au moins correcte (en tout cas, mieux que rien) pour rester modeste. Il aurait pu se contenter de simplement dire "ce qui existe actuellement ne me convient pas, n'est pas suffisant". Point. Et ça ne m'aurez pas choquer outre mesure.

Il aurait argumenté sans troller son opinion, avec un langage correcte, je doute fort que ce qui s'est produit se serait produit. En tout cas, moi, le soit disant fanatique ou ayatollah, j'aurais laissé couler.

Mais là, non, je ne pouvais pas laisser passer cette *désinformation*, surtout pas de la part d'un journaliste "même si c'est juste sur son blog", qui pourrait trés bien continuer sa pensée sur 01 ou ailleurs. (c'est l'un des facteurs agravants de la situation à mon sens)

En résumé, être ouvert à toute critique *constructive*, je suis ok (d'ailleurs, ça commence à me gonfler qu'on me mette l'étiquette de fanatique), mais être ouvert à la désinformation et les insultes, non merci.

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:29, par Olivier :: site :: #

LaurentJ > Mais là, non, je ne pouvais pas laisser passer cette *désinformation*, surtout pas de la part d'un journaliste

"journalisme et désinformation", c'est pléonasmique ça (sifflote)

Je rejoins Laurent Jouanneau dans son commentaire, c'est ce que je disais en partie avant.
Ce qui me gène dans ces billets d'humeur (Luc St Elie, Arno* et consors), c'est ces approximations, cette mauvaise foi (parcequ'ils le savent qu'il font des raccourci énormes et qui faussent le tout) qui m'énervent personnellement.

Le pire c'est que toute ""l'information"" (on se croiraient en train de parler de lutte contre le SIDA ^^) faites avant au sujet des standards est foutue en l'air par 2 billets.

C'est comme la politique (*politique* actuelle, pas politique dans le vrai sens du terme que l'on a du mal à retrouver) tout ça, ça craint, c'est malsain, ça n'apporte rien de bien bon.

Laurent > non tu n'es pas un fanatique :D en tout cas, pas à mes yeux enfin tu dois t'en foutre, mais bon ^^

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:30, par neolao :: site :: #

après tout, ce ne sont que des opinions
le problème c'est de prendre parti dans l'un des 2 cas extrèmes

j'ai l'impression qu'après un article quelconque, soit on est pour, soit on est contre
on voit pas souvent des gens se faire sa propre opinion, peut-être à cause de la notoriété de celui qui écrit

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:30, par gilhoo :: site :: #

Moi ce qui m'énerve dans cette histoire c'est que tout le monde lui braille dessus mais que personne ne s'est donné la peine de lui donner ce pour quoi il se plaint le plus: DE LA DOCUMENTATION! Au lieu de lui débiter un amat de jargon technologique qui n'est pas son domaine, donnons-lui des url, des références bibliographiques qui lui permettront de se dépatouiller dans son passage vers le XHTML / CSS. Cela fait longtemps que je lis le blog de Luc et il est loin d'etre le diable stupide qu'on est d'en faire!

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:35, par Raphael :: site :: #

@LaurentJ >
J'ai compris l'essentiel de ton message, mais j'aimerais là aussi ne pas m'impliquer trop personnellement dans ce débat.
On est d'accord qu'il y'a eu dans le ton et les non-dits certaines piques (fondées ou non) qui ont touché.

Je reviens simplement sur quelques points :

1- N'a-t-on pas le droit d'utiliser un site web, ou un blog, pour critiquer le Web ?
N'est-ce pas démocratique que de laisser les membres d'une société critiquer, voter et influencer cette société ?
OK, la comparaison est un peu hâtive, mais le fait que St-Elie critique le web ne me gêne pas globalement... à condition d'être crédible et constructif effectivement.
Malheureusement, l'aspect constructif (fondé) est caché par des trolls et méconnaissances.

2- "Franchement, c'est mépriser le travail que tu et nous faisons alors que je suis persuadé que nous faisons un travail au moins correcte (en tout cas, mieux que rien) pour rester modeste."
> Personnellement, je ne considère pas ce que je fais comme "universel" dans la mesure où il est possible qu'il ne convienne pas à tout le monde selon ses compétences, objectifs et besoins.
Je ne me sens pas insulté, je suis en général assez apte à me remettre en question si besoin est.
Mais je te rejoins complètement dans la suite : "Il aurait pu se contenter de simplement dire "ce qui existe actuellement ne me convient pas, n'est pas suffisant". Point."

Mais ce que tout le monde semble avoir oublié dans ce troll, c'est que la question que tous les pro-standards éludent est bien celle-ci : "les données et documents actuellement disponibles sont-ils adaptés à tout le monde désirant les employer"... vu le nombre de critiques et de trolls anti-standards, vu les avis de Denis, Christophe et d'autres, il semblerait que la réponse ne soit pas aussi positive que l'on aimerait l'entendre.

Le message passe parfois mal, il faut le reconnaître.

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:37, par Olivier :: site :: #

gilhoo > Déjà fait. Il faudrait prendre la peine de chercher un minimum aussi...

Ah c'est vrai, j'oubliai, il faut du WYSIWYG et des trucs tout fait tout cuit dans le bec.

forum.alsacreations.com/t...
forum.alsacreations.com/t...
forum.alsacreations.com/t...
forum.alsacreations.com/t...
www.google.fr/search?hl=f...

Bon, allez, je m'arrete là, je vais faire la transmutation fanatique haineux sinon... ah nan, c'est déjà fait :/ erf !

Le jeudi 8 septembre 2005 à 14:40, par Christophe :: #

@Olivier :
- OK cela fait plus longtemps
- OK pour toi c'est de la branlette ! Moi je trouve bien d'aborder des sujets de fond permettant de relever la tête du guidon ! Chacun est libre de penser ce qu'il veut et dans la blogosphère de le diffuser librement.
- OK je n'aime pas les termes extrèmes employés par Luc : aborder le fond c'est bien, mais je ne l'aurai pas fait comme ça, pas avec autant de provocations verbiales. Ce qui revient à mon 2e "OK" : chacun est libre.

Par contre, je trouve la contribution de Raphaël, de Monique ou de Tristan beaucoup plus constructive que ces réactions fermes et fermées (que je comprends ou tente de comprendre). Sinon, effectivement nous tournons en rond : au bout de deux jours ça m'aggace.

Le jeudi 8 septembre 2005 à 15:09, par Felipe :: site :: #

Olivier et Neolao> ce sont en effet des opinions et billet d'humeur. Mais je m'interroge du coup sur la présence, en haut à droite de son billet, de l'expression "Luc Saint-Elie - Journaliste". Pour moi c'est antinomique et enlève beaucoup de crédibilité, que le billet soit par ailleurs intéressant ou non ...

Un journaliste va à la source de l'information, relate les faits, ouvre des perspectives puis éventuellement donne son opinion ... Mais pas d'opinion sans faits.

Ma conclusion, c'est qu'on replongera tous dedans au prochain :D

Le jeudi 8 septembre 2005 à 15:11, par gilhoo :: #

Olivier> Bein voilà qqn de bien...

Le jeudi 8 septembre 2005 à 15:17, par tehu :: site :: #

Luc St Elie se présente comme journaliste, mais il ne travaille plus dans la presse informatique depuis longtemps (et ça se voit). Le jugeant homme d'influence, D. Glazman a décidé de lui répondre point par point alors que le texte n'en valait pas la peine.
Dépassé, rempli de poncifs et très flou dans l'ensemble excepté les attaques sur Zeldman et NVu. Là où je te rejoins, Raphaël.

Le jeudi 8 septembre 2005 à 16:54, par Kagou :: site :: #

Je suis pas d'accord avec toi ! Le ton de ton billet est trop mou et trop gentil.
Tu arrives là au milieu de la troisième guerre mondiale en jouant du pipeau et en agitant un petit mouchoir blanc ?! ... non mais ça va pas ?!

Rigolade mise à part, personnellement je prends ce déchainnement comme le plus gros troll que j'ai jamais vu sur la blogosphère :D

Plus sérieusement je ne supporte pas l'agressivité gratuite de daniel, qu'il a beau défendre du mieux qu'il peut. Il dépasse de plus en plus la limite que je me suis fixé entre la force de conviction et l'agressivité gratuite.
J'apprécie les critiques salées et le ton de pas mal de ses billets, mais dernièrement c'est trop. Qui plus est il ferme ses commentaires refusant ainsi toutes discussions. Pourtant il n'y a pas longtemps il s'était franchement planté sur une histoire de sel et de glace, s'attaquant plutot rudemment à la compétence du journaliste et du quotidien. C'est grace aux commentaires que l'on a su qu'il était dans le faux.
Pour en finir, je ne vais plus aller lire son blog, et il doit franchement sans foutre, mais au moins ça m'évitera de perdre du temps sur sa violence gratuite, et sa haine de la pluspart des gens bien élevés

Le jeudi 8 septembre 2005 à 17:23, par solo :: site :: #

Sincèrement je savoure ma situation.

Bien loin de tout ça. Les standards, j'applique autant que faire se peut.
On peste dessus, je n'en ai que faire. Même pas envie de prendre mon temps à répondre, d'attendre le moindre commentaire antagoniste sur tous les blogs traitant du sujet.

Vraiment je savoure ma situation.

Le jeudi 8 septembre 2005 à 18:34, par Sylvain :: site :: #

Et bien moi, je lis, mais n'intervient pas.
Pourquoi , car son point de vue ne m'interresse pas car il n'a pas de vrais arguments.
Je souhaite simplement voire le fil des commentaires qui débouchent de cet article racoleur.
Et de toute manière, je suis un idiot qui ne change pas d'avis, et ce n'est pas son article qui me fera changer d'avis !

Mon commentaire ne sert pas a grand chose, sauf a dire: ignorons-le, on s'en fiche !
Ca ne sert qu'a passer pour des méchants geek, et que des personnes extérieurs associent les méchants geek avec les standards, se serait dommage....

Le jeudi 8 septembre 2005 à 21:24, par Papillon41 :: site :: #

Bon ! Maintenant il se fait tard ; tous le monde doit aller au boulot.
Nous avons suffisamment perdus de temps !
Il y a du code propre à écrire.

Le jeudi 8 septembre 2005 à 22:44, par guiphh :: #

tout à fait d'accord avec ce post : prenons de la hauteur !

Le vendredi 9 septembre 2005 à 07:49, par Kagou :: site :: #

vole papillon ... vole

Le vendredi 9 septembre 2005 à 15:15, par Tim :: site :: #

Je peux simplement vous dire que pour un étudiant comme moi découvrant à peine les véritables enjeux des standards web j'ai du mal à me faire une véritable idée de tout se foutoir lancé plus ou moins involontairement par Luc St Elie. Là où j'ai un avantage c'est que je n'ai aucunement connaissance de la notoriété de se dernier. Bref je ne veux pas m'attarder là dessus, j'ai quand même, grâce entre autre à Alsacréations, été convaincue de l'interêt de ces "dit Standards du web". J'ai encore du boulot de ce coté là même si je ne m'axe pas developpement web.
Cette gueguerre m'a en tout cas bien passé le temps pendant mon stage de fin d'année! ^^

Ps: Elsass frei

ups ok ;p

Le vendredi 9 septembre 2005 à 15:51, par Laurent Denis :: site :: #

Hum ?

Il s'est passé quelque-chose ? Quelque-part ?

Le vendredi 9 septembre 2005 à 16:31, par Olivier :: site :: #

Laurent Denis > non rien, juste un troll bien velu comme tu les aimes Un de plus :D

Même pas de moi cette fois ci dis donc !

Le vendredi 9 septembre 2005 à 18:45, par Groumphy :: site :: #

... En lisant le dernier paragraphe de Raphael, cela me rappelle un titre : "Les ayatollah des standards" (ou similaire). Mais je ne parviens pas à le retrouver. Je pense que cela pouvait résumer aussi une bonne approche globale (je pense même que c'était sur OpenWeb.eu.org) de la bonne utilisation des standards sans tomber dans les extrèmes (je m'en étais servis pour présenter un projet web à une entreprise !). Hmmm...

(Vu qu'il y a Laurent Denis présent, je suis certain qu'il pourra répondre si ce titre était présent sur OpenWeb.eu.org )

Le vendredi 9 septembre 2005 à 19:30, par Vero :: #

C'est un billet favori de blog and blues !
Un des premiers du style sur lequel je suis tombée, d'ailleurs ...

Dîtes donc, animée la rentrée !

Le vendredi 9 septembre 2005 à 23:39, par Merkel :: #

Mes vacances achèvent, et j'ai décidé de venir lire le blog Alsa avant de retourner bosser dans quelques jours, et voilà que je me retrouves à lire le billet de Luc Saint-Elie, avec tous les commentaires. Cela fait plus d'une heure et demi que je lis à propos de cette histoire. J'ai les yeux en feu ! Heureusement que je me tappes pas en plus les autres blogs réactifs au sujet.

Que tout le monde se mettre en rang, j'ai repris la pelle que j'avais laissé traîner et que Laurent Denis m'avait emprunté pour quelques instants. Ca va "fesser" ! :p

Ceci dit, je n'ai rien à ajouter sur cette histoire. Je venais que vous dire un petit bonjour ! De toutes façons, je prends rarement part à ces querelles futiles.

Le samedi 10 septembre 2005 à 09:51, par Groumphy :: site :: #

@Véro > [url=blog-and-blues.org/weblog... ! Retrouvé ... :)[/url]

Le samedi 10 septembre 2005 à 10:35, par Laurent Denis :: #

Groumphy, Vero : je suis doublement confus.

D'abord, parce que je ne savais plus où était cet article et que je suis très content que vous me l'ayez retrouvé !

Ensuite, parce que Vero y avait laissé un commentaire qui m'est totalement passé inaperçu sur le moment...

Le samedi 10 septembre 2005 à 11:04, par Stereochrome :: #

Bonjour,

J’exerce le métier de graphiste. Au début, il y a 5 ans, je créais des interfaces de sites web sous photoshop qui étaient ensuite développées en html par un développeur. Puis j’ai dû me mettre à faire les deux. J’ai utilisé Dreamweaver alors que je ne connaissais rien au html. Je n’aimais pas trop faire ça. A chaque fois qu’il fallait régler un problème et regarder dans le code c’était le bordel. Du coup je ne m’investissais pas dans le développement html. Ca m’a rebuté mais j’étais obligé d’en faire si je voulais continuer ce métier. Très vite je me suis rendu compte que dreamweaver ajoutait souvent des balises inutiles et qu’il fallait souvent nettoyer. Tout en développant en tableau on s’est mis de plus en plus à utiliser les styles css. Et là, je suis désolé, les styles css c’est généralissime.
Par exemple les padding et les margin pour ne citer qu’eux c’est vraiment pratique pour la mise en page. Moi qui avais toujours trouver la mise en page en html super rigide, j’étais content de découvrir les possibilités des styles css.

Il y a peu de temps quelques clients nous ont demandé de développer pour les malvoyants. Mon chef nous a balancé l’adresse d’Alsacréations. Ce n’est pas moi qui m’y suis collé mais je suis quand même aller voir le site de Raphaël.
J’y ai mis le petit doigt, puis le bras, puis la tête, enfin bref, ça m’a plu et cela en dehors de toute considération professionnelle. Les styles css je connaissais déjà un petit peu. Mais la possibilité de fabriquer un code plus clair grâce à des balises qui veulent dire quelque chose comme les <h1>, <h2>, etc. , <ul>, <li>, <dl>, <dt>, <dd>, etc. c’est important pour moi. Les <div > permettent de générer moins de code et de se retrouver avec une page html plus lisible et ça aussi c’est important pour moi.

C’est seulement maintenant que je commence à apprécier le développement html.

Et je trouve justement qu’il est proprement incroyable de se former tout seul aussi facilement notamment grâce à des adresses comme celle-ci : paginus.com/essai/index.h... et qui rendent les bases du développement html accessibles à n’importe-qui. Ensuite d’autres adresses permettent de poursuivre son auto-formation.

Aujourd’hui je fais un site pour une association loi 1901 au sein de laquelle je suis actif. J’utilise encore dreamweaver parce-qu’il montre simultanément le code, une prévisualisation de la page, les styles css, et l’arborescence des fichiers mais je tape tout mon code à la main. On est jamais mieux servi que par soit même.

Développer en respectant les standards, ok, c’est pas toujours facile mais pour l’instant j’ai toujours trouvé réponse à mes questions sur les tutoriaux du web. Ca prend du temps, il faut donner un peu de sa personne au départ. Je suis dans cette phase. C’est le prix que j’accepte de payer parce qu’enfin je prends du plaisir à ce que je fais. Je sens que lorsque j’aurai assimilé tout ça, ça ira plus vite. Ca tombe bien j’ai mon site perso à faire après. Vous faites vraiment avancer les choses avec vos tutoriaux. Bravo et n’abandonnez pas…

Le samedi 10 septembre 2005 à 15:45, par Groumphy :: site :: #

@ Laurent D. > Hmmm y aura du fouettage dans l'air ! Allez c'est bon pour une fois

@ tous > En ayant un peu lu maintenant sur divers blog les différentes réactions (StandBlog, AlsaCreations etc.) ne croyez-vous pas que un pavé à été jetté intentionnellement dans la mare ? On dirait que ce post a été fait pour faire bouger quelque chose... Mais que ce quelque chose ne bouge pas... Ou que personne n'y pense ou ne le fais !

Enfin cela me parait bizarre... D'un point de vue global je voulais dire.

Le samedi 10 septembre 2005 à 18:06, par Laurent Denis :: site :: #

Hum... Finalement, il s'est effectivement passé quelque chose d'intéressant. Le problème étant simplement que la plupart des intervenants (j'exclue le prudent et intelligent billet de Raphael) étaient à côté de la plaque, étant donné les conditions pour le moins lamentables dans lesquels la chose s'était engagée.

Pour faire bouger quelque-chose, Groumphy, il faut parfois pousser de nombreuses fois apparemment sans obtenir d'effet sur la masse à bouger.

Le dimanche 11 septembre 2005 à 00:00, par Michel :: #

Tout corps plongé dans l'eau emmet une poussée de bas en haut égale à son poid.;-}

Le dimanche 11 septembre 2005 à 00:06, par Michel :: #

faute{émet}oups

Le dimanche 11 septembre 2005 à 02:44, par tehu :: site :: #

Vous devriez tous écrire un mot à D. Glazman pour le remercier d'avoir publicisé le texte de St Elie. Certes c'est bourré d'incohérences, mais il pose une question de fond dérangeante auquel personne ne veut repondre. La communauté des webdeveloppeurs devra bien se remettre en cause un jour.
Je vous rappelle que Luc St Elie a approuvé le texte de jroller.came comme base de négociation. Il a donc endossé cet article du point 1 au point 16 inclus.
www.jroller.com/page/kame...
Lisez ce texte. Lisez-le.

Le dimanche 11 septembre 2005 à 08:47, par Groumphy :: site :: #

@ Laurent Denis > Et je dois dire que lorsque les premières bousculades ne se font pas ressentir et que rien ne bouge, il faut parfois pousser plus fort...
Dommage que cela se passe parfois de manière "étrange".

Le dimanche 11 septembre 2005 à 10:21, par Laurent Denis :: site :: #

Oui, Nicolas, les réflexions de Luc Saint-Elie (Je pense à son commentaire ici : embruns.net/logbook/2005/... ) n'auraient sans doute pas attiré l'attention sans tout le cirque déclenché par son "humeur" de départ.

C'est en effet une manière un peu "étrange" de bouger les choses. Mais il faut dire qu'il n'était pas dans les intentions de Luc de faire bouger quoi que ce soit (il l'a expliqué très clairement, en privé comme en public). Il a été le premier surpris de l'ampleur prise par un billet auquel on prête beaucoup d'intentions qu'il n'avait pas.

Mais il est très bien que certaines questions ait été finalement posées :

- CSS se rentabilise-t-il uniquement dans une approche rationalisée et anticipatrice du projet Web, qui ne laisse pas de place aux modifications locales de structure et de présentation en cours de route (sans avoir à revoir le projet de fond en comble) ?

- Peut-on écrire et **maintenir** une doc CSS répondant efficacement aux besoins de développement, compte-tenu des implémentations progressives, c'est à dire changeantes, incomplètes ou défectueuses ? (AMHA, il a été amplement prouvé que la réponse est non).

Le lundi 12 septembre 2005 à 15:08, par Vero :: site :: #

@Laurent : Concernant l'article "Pour en finir avec les Ayatollahs des Standards"
Il est pourtant bien en vue, impossible de le perdre celui-là !

Quant à mon commentaire, très réactif en fait (j'ai bondi en lisant cela) il illustre un poil certains aspects de ce débat ... je l'avais oublié moi aussi !

C'était ma phase "déprime", la phase : "Snif, j'étais bien avec mes tableaux !"

Mais je n'ai pas eu le déplaisir de tomber sur des terroristes, tout le monde, du moins ici, a été très gentil ...

Le lundi 12 septembre 2005 à 16:44, par Zamos :: #

Bonjour,
Hé bien il y en a des déçus des standards.
J'en suis.

Le xhtml est un territoire occupé par des fanatiques qui tirent sur tout ce qui ne code/pense pas comme eux.

Quel gachis de compétences mais surtout quel énergie dépensée tout ça pour répondre à un billet qui ma foi n'est pas totalement dans le faux.

Absolument lamentable de la part de la communauté xhtml/css/standards que d'une part laisser propager une telle guéguerre à deux francs mais surtout de toujours faire prévaloir qu'elle a raison.

La critique est le début de l'intelligence.
Commencez donc par réfléchir aux moyens de faire passer le message plus loin que vos blogs personnels et arretez de parler des heures durant sur des sujets abstraits. En agence, on a en face de nous des clients. Ils se foutent éperdumment de savoir si une balise est correcte ou pas. Pas le temps de pérorer sur l'exactitude du code.

Firefox c'est "take back the web".
moi je dis : rendez-nous internet, coincés de la balise.

Le lundi 12 septembre 2005 à 17:24, par Vero :: #

Et oui, il faut de tout pour faire un monde, il y a ceux qui sont déçus par les standards et ceux qui sont fatigués de perdre du temps sur des sites illisibles ou inaccessibles ...
Il ne s'agit ni des webmestres ni de leurs clients, peut-être ...
Mais le web n'appartient à personne, je crois.
Ou bien, j'ai encore raté un épisode !

Le lundi 12 septembre 2005 à 19:01, par Zamos :: #

>>>il y a ceux qui sont déçus par les standards et ceux qui sont fatigués de perdre du temps sur des sites illisibles ou inaccessibles ...

A la vue des sites qui sont produits par les grandes agences et le traffic généré par certains de ces sites soit-disant illisibles ou inaccessibles, on se demande qui se bat contre des moulins à vent. N'est pas Sancho Pansa qui veut

Le lundi 12 septembre 2005 à 19:36, par mail1789 :: #

Désolé, mais on est en train de TUER les standards. Plus ça va et plus les W3C|fan's paraissent comme une secte contrairement à l'esprit régnant dans ce monde.
L'état d'esprit "ouvert à tous", qu'on ne retrouve pas entre déeloppeurs.
Si la première vision des standards que j'ai eu était l'aressivité qui peut régner entre les intégristes et les schistes du xhtml-css-aaa, je serais retourné à mon publisher 2000.
Ne fermez pas les standards...
Merci.

Le lundi 12 septembre 2005 à 20:13, par Vero :: #

@zamos
Il y a sûrement des sites, standards ou non, générant un gros traffic, peu importe.
Je n'ai pas participé à ce débat.
Il méritait d'être un peu élevé, certain l'ont fait avec finesse et intelligence, y compris l'initiateur (Faut suivre !)
Ce dernier commentaire qui arrive à froid dans une marre enfin calmée me fait davantage penser aux moulins à vent, il ne manquait plus que Don Quichote !

"Rendez-nous internet, coincés de la balise !"
Mode humour : on !
C'est pas mal, tout de même, non. J'avoue, il fallait la trouver !
Un homme intelligent sais rire de lui-même outre sa capacité à critiquer de façon constructive !

Le mardi 13 septembre 2005 à 13:38, par Oryo :: #

Ben c'est vrai que sur le coup, les standards font **** car au moment ou l'on commence à maitriser un language, hop! d'un coup(enfin sur un court laps de temps) on décide de changer de manière de faire.

Il est vrai que dans le métier de webdesigner, tout change rapidement, je pense qu'il faut savoir mordre sur sa chique et s'autoformer ou se faire former si le patron est d'acc pour payer ou bien payer soi meme. Pour l'instant je ne connais pas encore vraiment les css et l'xhtml(j'ai commandé le livre de raphael y a qqes jours)

Perso, je démissionne à l'instant d'une société ou je suis seul a faire des sites(ds une société de print) pour rejoindre une équipe de webdesign qui se met au goût du jour : "xhtml et css" et j'en suis ravi(je vais me faire à la fois former sur place et m'autoformer), si on veux rester dans le domaine, il faut savoir se bouger un peu le popotin.

Quand à un logiciel genre dreamweaver pour créer un site facilement avec css, ca arrivera bien un jour.
Faut pas désespérer et puis faudra bien chipoter de temps en temps dans le code comme avec l'html.

Le mardi 13 septembre 2005 à 17:25, par Felipe :: site :: #

Oryo> c'est le lot d'Internet en général, pas seulement des Standards ou même du webdesign.
Tout va très vite, plus vite qu'ailleurs et il est assez difficile de se remettre en cause, d'être sur la brèche mais pas trop en avance non plus! (changer pour changer, quel intérêt?)
Bonne chance dans cette nouvelle activité en tout cas

Quant aux ayatollahs, ce sont les premiers à brûler ce qu'ils ont adoré la veille, je cherche encore la cohérence ...

Le mardi 13 septembre 2005 à 19:09, par tehu :: site :: #

Attention Laurent : c'est *ton* interprétation. Tu orientes le sujet vers des domaines que tu connais bien, où tu peux jouer de tes talents d'aiguillon et de pédagogue.

Je te rappelle qu'il est dangereux de plaquer sa subjectivité sur un sujet sensible sous peine de s'attirer les foudres saint-éliennes (Luc: "Me faire dire le contraire de ce que j'ai écrit").

Un peu plus sérieusement (à peine), je m'en tiens à l'interprétation du texte seul. Qu'est-ce que Luc Saint-Elie a voulu nous dire ?

- Donnez-moi une méthodologie pour rester bordélique (sic). Dans un projet où on n'a pas le temps de poser sa souris (on est charette, "le client sait pas ce qu'il veut"), je veux dégager rapidement une maquette, une production facile.

- Donnez-moi un RAD (Rapid Appication Dev.) où je peux dessiner et décorer mes blocs à la souris, faire des essais/erreurs etc. Et l'outil à la fin me génère du code standard.

- En l'absence des 2 points précités, tout le reste n'est que littérature (selon LSE : "philosophie à 2 balles").

Ce texte, on peut le gratter dans tous les sens, c'est difficile d'en tirer plus. Luc Saint-Elie feint de croire qu'il a levé un tabou chez les web développeurs. Reste qu'un cas d'étude ne fait pas une généralité.

J'ai déjà écrit que je trouvais ce texte daté. S'il peut nous interpeller, c'est parce qu'il véhicule les vieux clichés sur les arguments des standardistes et les tourne en dérision ("l'alibi de l'accessibilité"). De même, LSE n'en a retenu que les mauvaises pratiques. Envoyer un rapport de validation à la tête de M. Glazman, c'est très drôle, mais pas dans le sens où LSE l'entend.

Bizarrement LSE se dit pro-standard. Il sent que c'est devenu le courant majoritaire ("truc hype du moment") mais sans en mesurer les enjeux.

Oeuvrer en direction des standards : c'est une remise en cause perpétuelle. On vit actuellement avec des normes établies en 1998, certaines seront peut-être devenues obsolètes dans 10 ans.

Les "anciens" du blog pourront toujours comparer avec les anciennes polémiques sur les standards : Garoo*2002, Arno*2003. Ce qui a changé en 3 ans, c'est qu'on est passé d'un discours offensif à un discours consolidateur. Moins de zélateurs, plus de pédagogues.